(00:00) Аяжан Ойратова

Добрый день! С вами Аяжан Ойратова и это подкаст «Право на право». В предыдущих выпусках мы приглашали психолога и пострадавшую от сексуальных домогательств, чтобы рассказать нашим слушателям, что чувствует человек, пострадавший от таких домогательств.  

В этом эпизоде мы поговорим о том, что можно сделать, если вы оказались в такой ситуации. Для этого мы пригласили руководителя кризисного центра «Коргау – Астана», Анну Рыль.

Анна Рыль является известным активистом, которая борется за права женщин. В частности, Анна и ее центр помогают женщинам, пострадавшим от разного рода насилия, и оказавшимся в чрезвычайных ситуациях.

Здравствуйте, Анна.

(00:51) Анна Рыль

Очень приятно, здравствуйте. Спасибо, что вы пригласили.

(00:55) Аяжан Ойратова

Анна больше 15 лет работает с женщинами, в фонде «Коргау – Астана». Анна Рыль занимается очень сложной тематикой: защита женщин, которые оказались в беде, жертвами сексуального насилия, и она является активистом в борьбе за права женщин.

Анна, как вы пришли к идее создать кризисный центр в Казахстане? Расскажите, пожалуйста, коротко о вашем фонде.

(1:35) Анна Рыль

Вообще, изначально, я не училась на психолога. Я училась на бухгалтера-аудитора. Но, наверное, ситуация вышла так, что в какой-то момент, моя семья, моя мама, она много лет работала в полиции и выйдя на пенсию она создала центр для детей. Я помогала ей. Потом, в какой-то момент, ты все равно втягиваешься, и я поняла, что кроме детей нужно работать еще и с женщинами. Это было очень давно, в 2005 мама зарегистрировала организацию, и где-то к 2009 я созрела к тому, что необходимо женщин куда-то размещать. Я фактически ушла со своей работы и активно начала вместе с ней работать. Я поняла, что мне нужно свое направление, я хочу его активно развивать. И мы открыли первый кризисный центр в городе Астана. Когда мы открыли кризисный центр, мы размещали там жертв бытового насилия с детьми и жертв торговли людьми. Через несколько лет открылся государственный кризисный центр. Мы помогали в его открытии, и в развитии. Сейчас это наш надежный партнер. Это очень хорошо, что в городе есть два кризисных центра. К сожалению, когда кризисный центр один, он работает от проекта до проекта, или маломестный; есть районы, где нет кризисных центров.

Я за то, чтобы были социальный службы, за то, чтобы были какие-то кризисные центры. Почему? Потому что таким образом человек может решить свой вопрос раньше, чем произойдет что-то плохое. То есть, получить консультацию, помощь, убежище.

(3:26) Аяжан Ойратова

Я насколько помню, у вас есть целая горячая линия. Сейчас это 1409, раньше было 115?

(3:35) Анна Рыль

Нет. У нас несколько горячих линий, в Казахстане есть линия 111 – это линия по помощи детям. Потом линия 150 – это линия Алматинской организации. Есть наш телефон доверия, 1409.

То есть, у крупных организаций есть свои телефоны доверия, как горячие линии. Но, вообще, хоть и говорят, что да, плохо, когда много телефонов и не знаешь куда звонить. А мне кажется, это хорошо. У человека есть выбор. И организаций должно быть много, которые оказывают помощь. Чем больше, тем лучше, потому что у человека есть выбор. Эти организации не просто помощь оказывают, они создают вокруг себя среду безопасную, они вовлекают новых людей в помощь другим.

(4:35) Аяжан Ойратова

Я с вами согласна, когда есть выбор, это очень правильно, это очень круто. Кто может к вам обращаться? То есть, вы говорили, что жертвы торговли, дети, женщины. В какой ситуации женщины могут к вам обратиться?

(4:54) Анна Рыль

Если она стала жертвой насилия, трудовой или бытовой эксплуатации, если она стала жертвой бытового насилия. К нам могут обращаться и мужчины, и женщины и дети, плюс в последнее время мы занимаемся еще документированием. Мы удивлены, но у нас эта проблема актуальна, у нас до сих пор люди живут целыми семьями без документов, по разным причинам.

(5:15) Аяжан Ойратова

Да, я с вами согласна. Тут небольшая отсылка от нас, мы тоже ведем дела по мигрантам без документов. И вот этот момент будет по-другому эпизоду, по эпизоду, касательно прав мигрантов. Мы об этом еще подробно расскажем. А могут ли на вашу горячую линию обращаться женщины, которые оказались жертвами сексуальных домогательств, чтобы получить консультацию?

(5:54) Анна Рыль

Да. Как правило, очень удобно, когда горячая линия привязана к конкретным кризисным центрам, потому что мы сможем сразу направить и проследить, чтобы женщина дошла и получила помощь. Потому что мы стараемся всегда отследить, чем закончилась ситуация по обращению. К нам обращались такие девушки, молодые, и последний случай, когда к нам обращалась девушка-студентка. Было действие нежелательное, навязчивого характера со стороны преподавателя.

К сожалению, у нас не совсем культура развита и девушкам сложно понять, что это именно тот момент, когда нужно бить тревогу. Она старается свести в шутку, боится говорить «нет», потому что она боится последствий. Саму девушку это очень травмирует, она тяжело это переживает. Он ее своими шуточками, навязчивым ухаживанием довел до состояния, когда она ничего не хотела делать, не знала, как с ним бороться, запуталась. Но несколько занятий с психологом ей помогло, и она сама смогла разрешить эту ситуацию. Но не хотят девушки обращаться в полицию.

(7:35) Аяжан Ойратова

Это страшный момент. Потому что ситуации с навязыванием, с навязчивым флиртом до фактического изнасилования, в принципе, недалеко. Если мы видим, что эти люди не на улице встретились, а постоянно имеют контакт друг с другом и есть рычаги давления и влияния, то в этот момент как раз-таки нужно бить тревогу. А обращалась ли она в полицию?

(8:01) Анна Рыль

Нет. Видите, как правило, жертва приставания испытывает стыд. Будто она как-то не так себя ведет, потому что она боится осуждения. И если нет грубых домогательств, то женщины не обращаются, стараются перетерпеть и как-то уйти от этих ситуаций. Потому что мы привыкли думать, что домогательство это когда грубо за руку хватают, зажимают. Такое тоже бывает.

Но есть моменты, когда это может быть просто неприятное и похабные анекдоты, рассказы. Какое-то навязчивое ухаживание, когда ты не хочешь, а человек тебя упорно завет на свидание, дарит подарки. И пожаловаться женщина не может, потому что общество скажет: «ну что такого, что он за тобой ухаживает».

(9:13) Аяжан Ойратова

С этим мужчиной она не хочет отношений, потому что это ее право.

Тут давайте небольшую ремарку сделаем для наших слушателей, именно этот кейс. Почему эта девушка не могла обратиться в полицию, и даже если она бы обратилась в полицию, ее заявление не приняли бы. Почему? Потому что ни по какой статье эти действия не являются противоправными. Потому что по статье «принуждение к половому сношению», принуждения тут как такового нет. По кодексу административной ответственности, мелкого хулиганства, оскорбительного хулиганства тоже нет. Почему эти приставания должны быть оскорбительными? Будут такие вопросы. Почему? Потому что ни закон, ни трудовой кодекс не регулирует и не запрещает эти приставания. Недавно только появился небольшой подпункт, в трудовом кодексе о моральном поведении работников, которые работают в образовательной сфере. Эти моменты появились, но мы понимаем, что не все ВУЗы у себя в этических кодексах запретили сексуальные домогательства и мы призываем сейчас ВУЗы работать с нами, чтобы внедрять этот запрет, чтобы студентки не ходили и не прятали свои проблемы, обращались в кризисные центры. Ей очень сильно повезло, что она узнала, что есть такая горячая линия и смогла с вами связаться. Не такая уж и распространенная эта горячая линия именно в части сексуальных домогательств.

(11:46) Анна Рыль

Вообще, сексуальные домогательства есть везде. Люди понимают, когда это явно. В то же время есть, когда студент пристает к студентке. Она не хочет с ним общаться, а он начинает к ней приставать. Когда есть домогательство в транспорте, очень часто, и это очень сложно фиксировать, когда он начинает приставать. Они могут быть в отношениях между людьми, когда один партнер давит на другого и требует от него навязчиво выглядеть более сексуально. Домогательство на работе – это вообще отдельная тема. На работе – это вообще, конечно, секс – это про власть. На работе не обязательно начальник к коллеге, но и коллега к коллеге, делают навязчивые и неприятные действия, у которых и цели нет.

Это тоже очень сложно, потому что это нигде четко не описано. В этом случае ее никто не поймет, жертву. А если она попытается ответить, то она нарвется на грубость с ее стороны.

Если раньше это никогда не писалось, мы никогда не писали правил поведения. Я считаю, что это надо вводить.

(13:13) Аяжан Ойратова

Да. Мы очень поддерживаем то, что вы прокомментировали. Мы сейчас работаем с разными организациями и говорим о необходимости ведения таких норм в разные уровни. И в уровень трудового договора, и ан уровень этических кодексов, которые бы запрещали сексуальные домогательства не только между коллегами, но и между сотрудником и руководством. Мы должны понимать, что харассмент происходит на разных уровнях. Эти моменты нужно запрещать, чтобы защитить своих сотрудников, репутацию своей компании, и так далее.

Если мы вернемся к горячей линии, есть ли у вас какая-то статистика людей, которые обращались за консультацией в вашу организацию, в качестве жертв сексуальных домогательств?

(15:46) Анна Рыль

Так как большую часть людей перенаправляет полиция, у нас больше обращений больше напрямую, нежели по телефону. Офис у нас был открыт и не смотря на карантин. За прошлый год мы оказали помощь 699 людям. Это достаточно много, потому что у нас были дни, когда было 5,6,7 обращений. К счастью, не все связаны с сексуальными домогательствами, большая часть была связана с вопросами юридического характера. Это документирование, поведение и регулирование отношений между супругами после развода, бытовое насилие, порядка 200 обращений и порядка 30 обращений – от женщин, которые стали жертвами насилия, приставания, вроде как бы это не очень много. Подумаешь, всего 30 человек за весь год. Но я скажу, что, наверное, есть такая грубая статистика, что каждая 3 жертва обращается в полицию, с домогательствами лишь каждая 10 обращается в полицию. Я уверена, нет женщин, которые не стали бы жертвами приставания на улице, в транспорте, в такси. Но кто из них жаловался? Только если это прям долго происходит.

Если нет статьи за домогательство, ты не можешь обратиться.

(17:32) Аяжан Ойратова

Теперь, смотрите. У нас было зарегистрировано по статье Уголовного кодекса понуждение к половому сношению только одно дело. В ваш центр поступило 30 дел. Вот мы теперь в поддержку вашей статистике можем утверждать, да, действительно, 1 из 10, а может, одна из тридцати только обращается в полицию, и при этом у нас нет статистики, сколько женщин обращаются, насколько их заявления вообще регистрируют. Эти женщины и не планировали обращаться в милицию вообще.

(18:56) Анна Рыль

В принципе, скажем так: приставание были, но эти женщины они пришли не в полицию, они приходили к психологу. Почему? Потому что им нужно было как-то с этой ситуацией разобраться внутри себя. И ещё один такой момент: далеко не все приставания, именно интимные отношения, были склонением к сексу. Почему? Потому что для кого-то это может быть просто способ самоутверждения. Для мужчины не нужно в итоге склонить эту женщину к чему-то и не нужно идти в отношения, это его манера поведения, или это его, скажем так, способ самоутверждения.

(19:35) Аяжан Ойратова

Если у человека есть психологическая травма, даже если вы хотите ее пролечить, она будет жить с этим всю жизнь. Даже если агрессор не хотел обидеть, или не понимал, но он не был наказан за свои действия, за домогательство, и он будет продолжать это делать. Соответственно, эти 30 человек, и сколько еще человек они могут домогаться. Теперь мы должны это понимать, что из-за того, что эти люди не были наказаны, мы можем ожидать, что они будут продолжать этим заниматься и будут последствия, которые будут расти.

(20:33) Анна Рыль

Я считаю, что и женщин нужно учить говорить нет. Нашим девочкам неудобно об этом говорить. Это тоже неправильно. Как мы тогда будем это интерпретировать. Девушка должна с детства четко знать, что в отношении тебя допустимо, а что переходит черту. Это должны знать и мальчики. Если вы чувствуете, что вам неприятно и дискомфортно, вы не должны это терпеть, надо сказать сразу. Да, человек может обидеться. Но он может не понимать, что он таким поведением вызывает у вас дискомфорт. Наверное, нам нужно все-таки обучать молодежь постоянно этим правилам.

Да, конечно, жертвами, как правило, становятся девушки, которые молчат, терпят.

(22:30) Аяжан Ойратова

Да, спасибо большое, что вы отметили этот момент, что здесь не только вопрос о наказании кого-то. Дело тут и в правовом просвещении женщин и мужчин, в плане объяснения, что такое личные границы. То есть, первое стоп слово, возможно, человек скажет «я неправильно интерпретировал, если тебе не нравится, извини. Я пошел».

У агрессоров не всегда есть корыстные цели в отношения. Если вовремя останавливать этот момент, возможно, этот человек одумается, и впредь, будет думать, что он делает и говорит. Это будет хорошо развиваться, если мы будем просвещать наше окружение, как делать можно, как нельзя. Если мы говорим про мужчин: обращаются ли мужчины с жалобами о сексуальных домогательствах со стороны женщин или мужчин?

(23:51) Анна Рыль

Скажем так, в практике у нас такое было, когда молодой мужчина обратился с жалобой на некорректное поведение другого молодого мужчины. Он даже и распознать это не мог, тоже ему это было неприятно. Мы его проконсультировали, объяснили, что это может быть. Он сказал «спасибо, я буду знать. Я бы не хотел, чтобы никто об этом знал, я хочу, чтобы вы мне подобрали те слова, которые я могу ему четко сказать».

Вы знаете, к психологам приходят только молодые мужчины. Старшие мужчины старше 25 лет считают, что так нельзя.

На самом деле, наше общество не готово работать с психологом, они не понимают, что такое психология, насколько это важно. Когда мы читаем лекции, мы рассказываем, что бывают и приставания в отношении женщины к мужчине. Молодому мужчине это тоже приходится терпеть, потому что он считает, что его достоинство будет задето, если он пожалуется. Но это тоже неприятный момент.

Для этого, конечно, должны быть определенные правила поведения, корпоративные правила поведения, которые нельзя нарушать. У нас это должно быть в крови, чтобы мы были воспитанным и интеллигентным обществом.

Чаще всего к нам приходят семейные пары. Нас это радует, потому что они начинают проговаривать свои отношения, почему это происходит.

(26:34) Аяжан Ойратова

Да. Это все равно вызывает какие-то моральные страдания.

(26:51) Анна Рыль

Да, но мужчина более горячего темперамента.

(27:00) Аяжан Ойратова

Есть ситуации, когда в супружеской паре мужчина принуждает к сношению, тогда, когда партнер не хочет этого.

(27:20) Анна Рыль

Это является насилием. Может, она себя плохо чувствует, а ее отказ в принципе не воспринимается. Насилие и в браке есть.

Но очень редко женщины обращаются.

(28:00) Аяжан Ойратова

К чему мы это говорим, что когда люди домогаются других людей, это значит, что они не чувствуют границ с чужими людьми, и в семье они тоже эти границы чувствовать не будут. Тут уже вопрос не только в уважении, но и в неуважении другого человека, как другой души.

(27:20) Анна Рыль

Нужно уметь устанавливать личные границы. У нас очень часто их нет, это начинается с детства. У нее нет собственной тетради, книжки, дневника, и так далее. Все общее в семье. А его личные вещи трогаются взрослыми. И ребенок растет без понимания того, что есть его личные границы, есть его личное пространство.

Родители не ищут подхода к своему ребенку, не ищут с ним контакта. Это все сложно, и этому надо научиться. Это все можно сделать.

(29:14) Аяжан Ойратова

Да, действительно, все начинается с таких маленьких элементов. А если мы поговорим о последствиях, – с какими трудностями сталкиваются люди? Как люди могут себя обезопасить от сексуальных домогательств? Конечно, тяжело предсказать, где, в общественных местах или такси. Это непредсказуемая ситуация.

Если мы говорим про сексуальные домогательства в университетах или на работе, какие будут рекомендации?

(30:21) Анна Рыль

Нужно выражать свои недовольства. Сразу найдутся люди, которые поймут, что что-то не так. Нужно детям объяснять это. Ребенок с детства должен знать, что он должен делать, если что-то такое случится. Ребенок должен сразу говорить, что ему некомфортно. Это в школах происходит, в шутку делают что-то. Это нужно проговаривать. С 4 класса начинаются все эти движения. Детям нужно обязательно объяснять эти правила.

Это же и на рабочих местах происходит. Нужно четко сказать, что мне это неприятно. Нужно постараться донести свою точку зрения.  Нужно отстаивать свои права.

(35:02) Аяжан Ойратова

Да, нужно обязательно обращаться. Если у вас есть HR департаменты, обращайтесь. Фиксируйте случаи на видео, аудио, диктофоны. Пишите заявления. Если вы – жертва, обязательно обращайтесь в полицию.

(36:21) Анна Рыль

Домогательства очень часто перерастают в некий буллинг. Этот буллинг может быть и со стороны коллектива. Это может перенестись в интернет. Для кого-то это стиль общения, для кого-то это неприятно и оскорбительно.

(37:37) Аяжан Ойратова

Если вы попросили кого-то не вести себя так, но он продолжает, с этого момента начинается полноценный харассмент, с этого момента можете фиксировать все это.

Если мы говорим о решениях суда —  есть кейс, когда рассматривают только психологическое давление. Но была попытка насилия, которая не была зарегистрирована.  

(39:21) Анна Рыль

Если на вас рвут одежду, это уже полноценная 123 статья. За это нужно судить.

(41:18) Аяжан Ойратова

За рубежом есть статья сталкеринг. У нас она разделена на несколько статей. Из-за этого сложно доказывать все эти инциденты. Поэтому мы рекомендуем все это записывать.

(42:40) Анна Рыль

Был момент, когда эта статья планировалась ввестись, но что-то пошло не так.

(43:37) Аяжан Ойратова

Если мы говорим о сталекринге, как о явлении, оно нигде не описывается.

Есть ли у вас дополнительные рекомендации, советы, комментарии, которые вы хотите сказать, поделиться с нашими слушателями?

(45:35) Анна Рыль

Я всегда советую, что если происходит нарушение ваших прав, вам некомфортно, неприятно – не молчите, не стесняйтесь. Поговорите об этом с психологом, подругой, в интернете. Не оставайтесь в этой ситуации. Иначе вы получите психологическую травму.

Будьте внимательными к своим близким, особенно, к близким.

(46:25) Аяжан Ойратова

Спасибо большое, Анна, что вы сегодня присоединились к нам и обсудили этот важный вопрос, поделились рекомендациями, которые, надеюсь, будут полезными, как для женщин, так и для мужчин. Давайте подходить к этому систематично. Жертвам же мы рекомендуем не молчать. Защищайте себя, защищайте окружающих. Будьте осторожны, берегите себя и помните, что у вас есть права, есть очень много людей, которым не все равно на ваше благополучие и свободу. До свидания, спасибо Анна.

(47:10) Анна Рыль

Спасибо большое.