(00:04) Аяжан Ойратова
Добрый день, дорогие друзья. На связи подкаст «Право на право» и я, его ведущая, Аяжан Ойратова. Сегодня у нас — третий и заключительный эпизод по теме трудовых мигрантов в Казахстане. В предыдущих двух эпизодах мы уже поговорили о том, с какими проблемами сталкиваются трудовые мигранты в Казахстане, и как мы можем им помочь.
Сегодняшняя тема касается всех нас. Мы решили копнуть глубже и попробовать разобраться в том, как вообще в Казахстане обстоят дела с трудовой миграцией. Много ли у нас в стране трудовых мигрантов? И как вообще наплыв мигрантов в Казахстан влияет на нашу с вами жизнь?
Ответить на эти и другие вопросы нам поможет сегодняшний гость, национальный программный офицер Международной организации по миграции агентства ООН — Евгений Хон. Евгений, здравствуйте!
(01:00) Евгений Хон
Доброе утро.
(01:02) Аяжан Ойратова
Евгений, расскажите, пожалуйста, как изменилась ситуация с трудовыми мигрантами в Казахстане за последние 10 лет.
(01:09) Евгений Хон
Вообще, вы знаете, мы видим увеличение числа мигрантов, если брать статистику Министерства внутренних дел, в 2011 году было выдано разрешение на временное пребывание 1,2 миллиона, то в 2019-ом году эта цифра увеличилась до 1,8 миллионов. То есть мы видим увеличение количества мигрантов. В основном это, конечно же, гости из центральных и соседних республик Центральной Азии, в первую очередь из Узбекистана, Таджикистана, Кыргызстана. В основном это трудовые мигранты, конечно же. Но вот если брать 2020-й год, то мы видим, что количество мигрантов значительно уменьшилось. В первую очередь, в связи с закрытием границ, введением строгих мер. И было выдано около 339 тысяч разрешений. То есть — существенное сокращение. Но пандемия обострила, конечно же, проблемы иммигрантов, обострила их уязвимость, и в рамках наших проектов, в рамках нашей помощи, мы тоже увидели количество людей, нуждающихся в экстренных гуманитарных мерах. Но, в целом, если брать тенденцию, то, конечно же, количество мигрантов за последние 10 лет увеличилось в Казахстане. Это связано и с экономическим развитием страны, потому что, если брать среднюю заработную плату, то в Казахстане она, конечно же, превышает среднюю заработную плату соседних республик. И это является основным фактором миграции для людей из стран Центральной Азии в Казахстан.
(03:02) Аяжан Ойратова
Что говорит статистика: у нас больше легальных мигрантов или нелегальных мигрантов в Казахстане?
(03:09) Евгений Хон
Международная организация по миграции не придерживается терминологии «нелегальный мигрант», мы говорим: человек с неурегулированным статусом, мигрант с неурегулированным статусом, потому что даже если с лингвистической точки зрения брать, то понятие «нелегальный мигрант» или «нелегальный человек» — оно не имеет места быть. Поэтому мы говорим, в первую очередь, о человеке и с неурегулированным статусом.
К большому сожалению, наша статистика не позволяет говорить о количестве мигрантов с неурегулированным статусом в силу того, что въезд для основной массы мигрантов безвизовый. И, соответственно, сказать о том, сколько людей нарушают правила пребывания в Казахстане, достаточно сложно, поэтому ни органы внутренних дел безопасности, ни те же международные организации — они, к большому сожалению, не могут определить именно вот это число.
Но я думаю, что, в принципе, есть такая тенденция в мировой практике с ужесточением законодательства в отношении мигрантов с большей зарегулированностью процессов. Количество мигрантов именно вне легального поля возрастает. Есть такая вот обратная корреляция.
(04:40) Аяжан Ойратова
Спасибо. Я хотела тут зафиксировать очень важный момент, который вы отметили в самом начале. О том, что в отношении мигрантов нельзя говорить, что они нелегальные. Это очень важный момент и важно использовать правильную терминологию, когда мы описываем вот эти процессы, поэтому спасибо, что вы это отметили.
Вы также до этого говорили о том, что к нам чаще всего едут из Центральной Азии. И еще раньше, в целом, Казахстан воспринимался как транзитная страна для мигрантов, которые хотят попасть в Россию. Как получилось, что теперь наша страна стала основным пунктом назначения?
(05:25) Евгений Хон
Ну я не совсем, наверное, согласен с тезисом, что Казахстан является основной страной назначения для мигрантов из стран Центральной Азии. Россия, конечно же, по-прежнему, в рамках евразийской иммиграционной системы, является основной страной-реципиентом. Но важно отметить, что есть такая тенденция: Казахстан стал альтернативным назначением для многих мигрантов. Это связано с рядом объективных причин, и, в первую очередь, наверное, в своей деятельности мы тоже отметили, это связано с тем, что в России в 2013 году было введено ужесточение законодательства и очень многие мигранты получили запрет на въезд на различные сроки. И по приезду на границе, на севере Казахстана, они узнавали о том, что у них есть запрет. Они использовали либо последние деньги, которые у них есть, либо — частая практика — они занимали деньги у своих родственников, друзей. И, конечно же, здесь мы получили очень много кейсов, когда мигранты не имели возможности вернуться домой, у них не было попросту средств для этого, так как наше национальное законодательство предписывало на тот период для некоторых стран обязательную регистрацию в течение пяти дней, то, конечно же, это также был один из факторов когда мигранты как раз-таки выпадали из легального поля, то есть их статус становился не урегулирован.
И здесь очень частой практикой была депортация мигрантов, задержания ну и, конечно же, эти проблемы требовали какого-то экстренного вмешательства. К сожалению, такие кейсы не подпадают под социальные сети защиты национальной в Казахстане. И, благодаря помощи международных доноров, очень много людей получили помощь, в том числе и юридическую, для того чтобы урегулировать свой статус. Также мы помогали возвращению мигрантов, у тех, у кого ситуация была особенно уязвимой (часто это женщины, женщины с детьми), какие-то есть проблемы со здоровьем. Здесь, как раз-таки, эта проблема связана с тем, что мигранты не могли проверить свой статус, не знали о запрете на въезд в Россию и некоторые остались в Казахстане. Опять-таки, возвращаясь к вопросу, что часть мигрантов переориентировалась на Казахстан.
(08:18) Аяжан Ойратова
Даже наша организация тоже освещает проблемы, когда человек изначально направлялся в другую страну, но в силу каких-то причин оставался в Казахстане и, из-за незнания закона, он их нарушал. То есть тут стоит вопрос, а зачем нужны такие жесткие правила? Существует ли в этом особая необходимость для нашей страны, или можно их как-то менять, чтобы не создавать вот этот большой поток людей, у которых нет этих злых намерений нарушать миграционное законодательство Казахстана? Они просто были вынуждены здесь остаться по каким-то причинам, то есть просто людям нужно было время, чтобы принять другое решение и перестроить свои планы.
(09:08) Евгений Хон
Ну да, я, конечно, согласен. Я думаю, что, в целом, мы на своем уровне тоже пытаемся поднимать эти вопросы, и я думаю, государство отчасти слышит. Не зря, например, миграционная полиция была переименована в миграционную службу. То есть необходимо отходить от таких, наверное, карательных мер в отношении мигрантов в пользу более гуманного отношения, потому что, на самом деле, мигранты зачастую нарушают правила пребывания не из-за какого-то злого умысла, а в силу незнания. Часто, например, на границе мы знаем, что нет информационных материалов на их родном языке. Из-за незнания правил они часто нарушают правила пребывания в Казахстане. Поэтому мы, например, пытаемся поднимать осознанность среди мигрантов в странах исхода. Мы проводим постоянные информационные кампании среди мигрантов, готовим материалы через локальные СМИ о том, чтобы мигранты были проинформированы о своих обязанностях в стране пребывания. Ну и также на границе: мы распространяем материалы через наших неправительственных партнеров, готовим различные постеры, баннеры, которые бы позволили мигрантам иметь лучшие знания именно о законодательстве страны.
Также мы знаем, что часто мигранты, особенно молодые, пользуются смартфонами, новыми технологиями, разрабатывали приложения, телеграмм-боты, в которых они могли бы получить наиболее актуальную информацию не только касающуюся, например, правил регистрации, но и куда необходимо обратиться в каких-то экстренных случаях, кто может помочь. Я думаю, что этот компонент также важен, именно просветительский компонент для того, чтобы разрешать ситуацию с неурегулированной миграцией.
(11:17) Аяжан Ойратова
Решать проблемы до того, как она вообще появились. Это очень классная инициатива. Мы желаем успехов, именно в просвещении и распространении телеграмм-бота и приложения среди мигрантов. Мне кажется, это очень полезно.
Вы еще отметили момент, что есть в Казахстане прогресс в части переименования миграционной полиции в миграционную службу. Но есть также моменты, как вот буквально в декабре — приняли новый закон о том, что высылка должна осуществляться в течение 30 дней. И есть вообще, в целом, какие-то послабления, которые пошли в 2020-ом году. Людям автоматически продляли пребывание в Казахстане, но есть еще кое-какие ужесточения. Что вы об этом думаете?
(12:12) Евгений Хон
Как я сказал ранее, чем сложнее система, именно система регистрации, система пребывания, чем более забюрократизирован этот процесс, тем большее число выпадет как раз-таки из легального поля.
Мы активно работаем над управлением миграционными процессами, и в целях устойчивого развития (ЦУР) есть отдельная подцель, которая как раз-таки говорит о хорошо управляемых миграционных процессах. И если брать опыт развитых стран, особенно стран Европы, например, то мы видим, чем понятнее и прозрачнее система для человека, прибывающего в страну, тем больше у него стимулов для того, чтобы как раз-таки урегулировать свой статус. Действительно, в 2020-ом году, в силу таких объективных причин, для многих мигрантов было сделано послабление и это была хорошая возможность для тех, у кого статус был не урегулирован до этого: как раз-таки получить разрешение на пребывание.
Поэтому мы считаем, что для мигрантов необходимо создавать на государственном уровне такие правила, которые будут им понятны и легки в реализации. Отдельным вопросом стоит потенциал местных государственных органов, потому что в своей деятельности мы часто сталкиваемся с этим, и это мы видим на уровне кейса. Несмотря на определенные правила, которые разработаны, например, министерством и агентством на местном уровне, они не всегда выполняются. И часто мигранты, у которых собраны абсолютно все документы, находятся в нормальном состоянии, они актуальны – так вот, местные органы не всегда идут им навстречу и приходится прибегать к помощи правозащитников, которые помогают как раз-таки урегулировать их статус, получить вид на жительство. Поэтому, да, такая проблема есть и необходимо ее решать на всех уровнях государственной вертикали.
(14:39) Аяжан Ойратова
Вы знаете, у нас есть кейсы, когда мигранты, с которыми мы работали, жаловались на то, что они идут в какие-то службы, хотят получить какую-то информацию, чтобы легализовать свой статус и так далее — им не дают информацию, которую они запрашивают, хотя они хорошо говорят по-русски. Только потому, что у них не синий паспорт, они чувствуют такое обращение к себе. И если вместо них придет адвокат, вся эта информация быстро найдется, быстро выдается документ, который они хотели получить, и так далее.
И вот этот момент нас тоже очень сильно смущает, потому что такое поведение уже на грани расизма на очень локальных уровнях государственной власти. Он как раз создает риски того, что человек может нарушать миграционное законодательство. Это может привести к тому, что человек незаконно будет переходить границу, потому что у него нет паспорта, чтобы вернуться домой любыми способами. А это уже уголовное преступление.
И мы видим такие моменты, что люди перестают вообще в целом обращаться за помощью в государственные органы, в том числе и в полицию, даже если с ними случится что-то плохое, они реже обращаются в полицию с заявлениями. Вот интересная корреляция, которую мы заметили в ходе нашего исследования. Мы смотрели статистику преступности среди мигрантов и преступления, которые совершаются в отношении мигрантов в Казахстане за 2017-2019 годы. Что мы заметили? По логике вещей, вот есть 1000 казахстанцев и 1000 мигрантов. По ним должна быть одинаковая примерно статистика, скажем так, пять процентов казахстанцев становятся жертвами определенных преступлений и пять процентов мигрантов.
Получилось так, что мигранты обращаются реже с заявлениями о том, что они оказались жертвами преступлений, если это уголовное преступление и преступление средней тяжести. Обращаются только по преступлениям тяжким и особо тяжким. То есть, мне кажется, это определенный звоночек, потому что эта статистика, она должна логично идти как среди казахстанцев, среди иностранцев и среди, получается, мигрантов из соседних стран. Мы еще и вот такую разбивку сделали.
И если смотреть именно от лица наших соседей, которые в Казахстане пребывают, то они меньше обращаются, когда становятся жертвами. А вот все остальное — преступность — ну в принципе, она логичная. Вот именно этот фактор не бьется в этой статистике.
(17:46) Евгений Хон
Но на самом деле, это же популярный такой миф, который используется правыми политиками в том, что мигранты более предрасположены совершать преступления. На самом деле, они не более, чем граждане. И есть объяснение тому, почему мигранты боятся обращаться в полицию, особенно напрямую, в странах постсоветского пространства. Потому что часто органы правопорядка несут более карательную функцию, чем правозащитную. И поэтому мигранты боятся быть депортироваными. Потому что часто депортация — это ответ на все вопросы. И вот как раз-таки не обращаются в органы власти.
(18:35) Аяжан Ойратова
2020 год был особенным, в том числе для мигрантов. Есть ли сейчас нехватка трудовых мигрантов в Казахстане?
(18:46) Евгений Хон
Мы такую статистику не ведем, но из ряда источников мы получали информацию, что существует нехватка. Не могу точно сказать про Казахстан, но, например, по России. У них была большая нехватка в строительной отрасли, потому что многие мигранты либо вернулись назад, либо в силу невозможности ведения работ во время карантина, строительная области существенного просела из-за нехватки рабочих рук.
То есть это опять-таки развенчивает тот миф, что мигранты приходят и крадут рабочие места населения. Зачастую мигранты вовлечены в те отрасли, в которые местное население очень редко вовлекается. По Казахстану, я думаю, статистика будет похожей, судя по количеству разрешений на временное пребывание в 2020 году, которое сократилось значительно.
Я думаю, что те отрасли, в которых были задействованы мигранты — это строительная область, сельское хозяйство, домработницы, садовники — я думаю, что люди испытывали нехватку в рабочей силе. Поэтому я думаю, да, карантин показал, что мигранты не являются, наверное, угрозой для экономической стабильности, а скорее являются такими агентами развития экономического развития. Потому что даже в России СМИ часто тиражировали проблему нехватки людей, которые смогут доставлять продукты во время карантина. То есть даже с негативной риторикой в СМИ, которая часто тиражируется, мы видим, что все равно такие проблемы есть.
(20:46) Аяжан Ойратова
Миф номер 1: мигранты забирают работу у местного населения. Миф номер 2: мигранты больше расположены к преступности, чем местное население. Это два мифа, которые мы только что проговорили.
(21:04) Евгений Хон
То есть это те рабочие места, в которых местное население никогда не участвует. Но важно отметить, что мигранты еще и тратят деньги в стране пребывания. То есть они, опять-таки, способствуют созданию рабочих мест. Потому что через налоги, через оплату продуктов, через свои расходы, они способствуют экономическому развитию.
(21:30) Аяжан Ойратова
Как вы думаете, какие шаги нам надо предпринять, чтобы мигрантам стало легче интегрироваться в казахстанское общество?
(21:39) Евгений Хон
Вопросы интеграции тоже достаточно обширные. Конечно, основной, одной из приоритетных целей должна быть прозрачная система, которая бы позволяла мигрантам регулировать свой статус, находясь в Казахстане. То есть система должна быть понятной, система должна быть доступной, местные органы власти должны помогать мигрантам регулировать свой статус.
Потому что, на самом деле, статус является, наверное, одним из ключевых факторов, который либо толкает мигрантов в более уязвимое положение, либо помогает ему справиться с какой-то сложной жизненной ситуацией. Часто мы видим, что в силу отсутствия правильных документов, мигранты не обращаются, например, за медицинской помощью, дети не могут получить образование. И это все связано с тем, что они боятся депортации, так как у них, например, просроченные документы.
Поэтому система должна быть построена для людей и для их нужд. Конечно же, большой пласт вопросов связан с доступом к услугам здравоохранения, сведениям обязательного страхования среди мигрантов. Надо говорить о необходимости, например, покупки полисов. В соответствии с нашим законодательством им (мигрантам) только гарантирован объем бесплатной помощи, связанной с какими-то странными случаями, но даже эта помощь не всегда оказывается. Бывают кейсы, когда на местном уровне, локальном, без правозащитников мигрант не может получить даже тот гарантированный объем помощи. А также это вопросы доступа к образованию среди детей мигрантов, хотя Казахстан и подписал конвенцию о правах ребенка. Но бывают случаи, когда дети мигрантов не могут получить образование здесь, в Казахстане, в силу, например, неурегулированного статуса родителей, которые боятся, что в школах администрация сообщит в полицию и их потом опять-таки депортируют. То есть это большой такой, серьезный вопрос, которым и ЮНИСЕФ, и МОН занимаются, и на уровне государственных органов центральных — они также оповещены о таких проблемах.
Мы, в рамках своих проектов, тоже оказывали помощь в интеграции местного сообщества, и эта помощь по ряду направлений оказывается: например, возможность пойти на языковые курсы, потому что некоторые мигранты не знают языка. Без языка очень сложно интегрироваться в общество, сложно получить работу. Мы помогали проходить курсы по получению профессионально технического образования. Это какие-то рабочие специальности, в которых в Казахстане есть большая потребность. Потому что я думаю, каждый человек на своем уровне сталкивался с такими проблемами, когда невозможно найти хорошего сантехника или электрика. Многие мигранты могли бы занять эти ниши, имея достаточное образование. Поэтому в своей деятельности мы тоже за счет средств доноров помогаем мигрантам получать такое образование, помогали покупать оборудование, строительное оборудование, оборудование для приготовления пищи, например, если это какие-то поварские специальности, то есть, да, это такая помощь, которая также требуется мигрантам.
Я не знаю, когда будут такие возможности именно со стороны государства, потому что в данный момент для мигрантов отсутствуют подобные курсы. Поэтому для того, чтобы интегрировать мигранта, необходимо комплексно подходить к этому процессу.
(26:03) Аяжан Ойратова
Но все начинается сперва с легального статуса, затем — их экономическая стабильность и потом мы можем говорить об их языковой интеграции и так далее.
(26:15) Евгений Хон
Но я думаю, наверное, языковые и экономические процессы должны идти параллельно. И часто, кстати, у мигрантов, которым была оказана помощь в рамках наших проектов, эти процессы шли параллельно. То есть у мигранта урегулирован статус, параллельно он ходил на языковые курсы, образовательные курсы.
(26:39) Аяжан Ойратова
Но на самом деле, это тоже миф, что мигранты не знают местного языка. Я хотела поделиться своим опытом. У меня был раньше парикмахер, он был из Турции — турок из Турции — и он жаловался мне. Мы с ним разговаривали на английском, на казахском, на русском вперемешку, еще турецкие слова добавлял, но я, в принципе, немножко понимаю. И он говорит, что, до отъезда в Казахстан, он усиленно учил казахский. У него очень хороший казахский, но он говорит: когда я приехал в Астану, я понял, что тут никто не говорит по-казахски, и это так обидно, я столько времени потратил, чтобы выучить язык, а потом, когда я приехал, мне пришлось учить русский, а русский сложнее.
Но, в целом, он как бы изъяснялся уже тогда хорошо, он говорит, что это обидно. И я говорю ему: ну, наверное, это просто зависит от города и от населения, с которым…
(27:41) Евгений Хон
Я думаю, на юге страны он бы таких проблем не испытывал (смеется).
(27:45) Аяжан Ойратова
Но, в целом, да. Это интересно, что люди изучают язык. Сейчас, например, у меня есть овощник, он из Таджикистана, ну очень хорошо говорит по-русски. Тоже занимается этим очень усиленно и иногда учит меня таджикскому. А есть ли еще какие-то рекомендации или какие-то комментарии, которые вы хотели бы сегодня рассказать нам, поделиться какой-нибудь историей?
(28:16) Евгений Хон
Ну вообще, наверно, о миграции можно говорить очень много, и о трудовой миграции. Мы в рамках своей деятельности занимаемся также вопросами этнической миграции, внешней и внутренней. Как агентство по миграции, мы все вопросы освещаем, но из моего личного опыта я отметил, что миграция очень, наверное, естественна для любого человека. Каждый из нас, наверное, является мигрантом в какой-то степени. Либо мы, либо наши родители. Но это, наверное, такая нормальная черта человека — всегда хотеть улучшить свое положение и не бояться ехать в другую страну, другой город для того, чтобы реализовать как-то свой потенциал.
И эти процессы, они характерны для всего мира, не только для Казахстана, не только в рамках центрально-азиатской миграционной подсистемы. Потому что я, будучи на мероприятиях в других странах и обсуждая миграционные процессы, всегда отмечал такую тенденцию, что люди переезжают из одной страны в другую. Будучи, например, в Москве, мы обсуждали вопросы оттока квалифицированной рабочей силы и умов из России в страны Восточной Европы. Здесь, в Центральной Азии, мы обсуждаем вопросы оттока населения в Российскую Федерацию, оттока наших умов, так называемая утечка мозгов. В странах Восточной Европы говорят о том, что люди переезжают в Западную Европу. Из Западной Европы люди уезжают куда-то в Америку, например. То есть такие процессы, которые не нужно останавливать.
Мы в своей деятельности, наверное, больше ориентированы на то, что хорошо урегулированная миграция имеет большой потенциал для развития как стран назначения, так и стран исхода. Государствам, наверное, необходимо правильно управлять этими процессами, делать систему прозрачной, как я говорил до этого, чтобы каждый человек мог максимально легко интегрироваться, используя свой потенциал для развития. Потому что мигрант, будучи здесь, в Казахстане, он способствует развитию Казахстана посредством экономического вклада, посредством использования заработанных денежных средств здесь, в Казахстане, но также отправляет денежные переводы, например, в свою страну. И очень многие люди зависят от этих денежных переводов. Если, например, брать Кыргызстан и Таджикистан, то треть ВВП полностью формируется за счет денежных переводов. И пандемия показала, что очень многие люди будут в еще более уязвимом положении, потому что количество денежных переводов сократилось. То есть миграция — она естественна для человека, но нам необходимо научиться правильно управлять этими процессами для того, чтобы она приносила пользу.
И даже, например, в Бельгии, я был в городе Антверпен. Там есть интересный музей, который посвящен корабельной тематике. Из этого порта в Антверпене до второй мировой войны и во время второй мировой войны люди мигрировали из Европы в Америку. И просто интересно отметить, что в какой-то отрезок времени Европа страдала от того, что она была страной-исходом для мигрантов, хотя сегодня это является континентом назначения для многих мигрантов из Африки, например, из Евразии. Ну то есть, не надо бояться миграции, надо правильно управлять и, наверное, нужно всегда думать о том, что ты не можешь быть уверен, что у тебя все будет хорошо и тебе не придется мигрировать. Поэтому, когда вы будете видеть мигранта, ну, наверное, можно отнестись к нему добрее.
(32:34) Аяжан Ойратова
Спасибо большое, Евгений, что приняли участие в нашем подкасте, рассказали о работе Международной организации миграции, как она помогает мигрантам в Казахстане и не только в Казахстане. Где-то там, в мире, возможно, ваши коллеги помогают уже нашим гражданам за рубежом, которые оказались в этой трудной ситуации. Это тоже своего рода круговорот помощи. Здесь мы помогаем гражданам из других стран, а где-то там, какому-то казахстанцу тоже, надеюсь, помогут, если ему нужна будет помощь. Процветания вашей работе и всего доброго!
(33:21) Евгений Хон
Спасибо.
