(00:00) Аяжан Ойратова

Добрый день! С вами подкаст «Право на право» и ведущая Аяжан Ойратова. В прошлом эпизоде с учителем физики Диной Мукатаевой мы обсудили инцидент сексуального домогательства со стороны директора школы.

В этом эпизоде мы поговорим о портрете агрессора, о чувствах и страхах потерпевших, а также обсудим, к каким последствиям приводят сексуальные домогательства, потому что такие действия по цепочке могут влиять и на других людей. Раскрыть эти вопросы нам поможет психолог-консультант, выпускник Международной школы позитивной психологии и медиации «Времена» – Корлан Кульниязова.

Корлан, здравствуйте.

(00:43) Корлан Кульниязова

Здравствуйте. Я тоже рада приветствовать вас и рада принять участие в этом важном на сегодняшний день разговоре.

(00:54) Аяжан Ойратова

Корлан, это правда, что у вас за плечами уже более 700 консультаций? Расскажите, пожалуйста, в чём суть работы психолога? Бывает ли, что вам на терапию люди ходят годами? Как это происходит?

(1:25) Корлан Кульниязова

Наша задача не чтобы подвязать человека к психологу и чтобы он постоянно нуждался в этом, нет. Наша задача в том, чтобы снять то, что мешает жить человеку сегодня счастливо и научить его контролировать себя, то есть, эмоциональный интеллект вырабатывать, чтобы уже уметь самому отслеживать и работать со своим эго. Настраиваться на позитив, с негатива перестраиваться на позитив и обретать уверенность, любовь в себе — вот то, что основой основ является. Пока мы себя не любим, не ценим и уважаем –мы не сможем относиться так же к другим людям.

(2:08) Аяжан Ойратова

Хотелось бы, чтобы люди других не обижали, и пострадавшие не ходили потом к психологам.

(2:14) Корлан Кульниязова

Да-да, конечно, но это, опять-таки, не очень здоровые люди, которые это делают.

(2:18) Аяжан Ойратова

Да, травмированные люди. У вас в практике были ли люди, пострадавшие от сексуальных домогательств? Сегодня мы говорим про это.

(2:31) Корлан Кульниязова

Да, конечно, к сожалению. Я когда именно начала практиковать, когда начала проводить консультации, я столкнулась и, наверное, это было для меня большим открытием, честно говоря. Потому что я – человек, родившийся в Советском Союзе, когда секса нет и всё что с ним связано, всего этого нет, и у нас всё безупречно хорошо. И, причём, я из благополучной семьи, поэтому я была далека от этого.

И когда мне стали открываться истории сначала моих коллег, потом уже клиентов, которые приходили на консультации, то, честно говоря, я, человек, так сказать, уже видавший виды и свой опыт жизни, у меня было состояние, когда просто волосы говорят шевелятся на голове. Действительно, потому что это состояние, эти домогательства были как со стороны отчима, дяди, братьев, если девочек говорить. Если мальчиков даже, тоже у меня были: это в школе одноклассники.

(3:38) Аяжан Ойратова

Сколько лет вы консультируйте, и если процентаж людей, которые к вам обращаются: с какими проблемами они обращаются, много ли людей, жертв изнасилований и сексуальных домогательств к вам приходит?

(3:53) Корлан Кульниязова

Вы знаете, статистику провести трудно, как и в отношении обращения к психологу, так и в обращении в полицию, потому что вы знаете наш менталитет, когда не выноси сор из избы, когда внешне всё хорошо, безупречная семья, а что внутри творится – как говорится, «чужая семья – потемки».

Поэтому трудно провести какую-то такую статистику, даже когда обращаются, не сразу говорят, что это был такой факт домогательства или насилия. Только лишь в процессе терапии это где-то на подсознательном уровне, все равно, все это выходит. То есть одно выходит из другого. Приходят, в основном, с последствиями отложенного времени, с тем что живут сейчас. Страхи, неумение строить отношения с противоположным полом, какие-то страхи непонятно чего: «я боюсь, сама не знаю почему», многие такие факторы. А когда мы уже начинаем глубже капать на консультации, то мы находим, что это было, был факт домогательства, был факт насилия.

Вот поэтому статистику трудно привести, но готовясь к этому эфиру я небольшой провела опрос у себя на страничке в Instagram с единственным вопросом – подвергались ли вы когда-либо домогательству. Ответ был 38% — ответили «да», то есть, это почти 40%. Я думаю, что это просто громадная цифра, на самом деле.

(5:19) Аяжан Ойратова

Да. Это учитывая, что люди, которые к психологу обращаются по совершенно разным вопросам и из всего клубка проблем, с которыми обращаются к психологу, получается 40% почти людей, которые сталкивались с какими-либо домогательствами. Это страшно.

(5:38) Корлан Кульниязова

Это, получается, продвинутая часть людей, которые сейчас работают над собой, развиваются. И вот они хотят что-то изменить в своей жизни, они понимают, что с этим жить нельзя.

А сколько таких, в районах, в деревнях, которые живут с этим, причём, самое страшное – если человек, женщина или мужчина подверглись насилию или домогательству, и этот страх, этот ужас живет с ней, состояние жертвы это. Она передаёт его по наследству, понимаете, с чем я столкнулась. Если я работала с мальчиком, которого насиловали, когда он уже во взрослости нашёл в себе силы признаться маме, мама сказала, что когда её насиловали.  То есть, это нужно прорабатывать каждому человеку, если этот факт был в его жизни. Потому что этот страх, это состояние жертвы, он может передать по наследству своим детям. А жертва всегда притягивает насильника.

(6:26) Аяжан Ойратова

Да, в любом случае, мать будет эти свои установки передавать, что людям верить нельзя, мужчины все плохие, им нельзя доверять, и так далее, и так далее. Конечно, это не очень. А если говорить о взрослой жизни — что происходит с взрослыми девушками, с какими инцидентами они могут сталкиваться?

(6:43) Корлан Кульниязова

Видите, опять-таки зависит от психологического состояния самой девушки на этот момент. Если это уверенная в себе девушка, которая любит себя, которую воспитали как принцессу, что для неё всё самое лучшее, естественно, она сможет постоять за себя. Она может и уйти с работы с этой, если этот человек ее не устраивает, она понимает, что это домогательство не закончится никогда, может постоять за себя или пригрозить даже. И тут может уже этого будет достаточно, чтобы это прекратилось.

Но, к сожалению, восточное воспитание женщины, когда она считается на втором плане, когда на первом плане у нас все-таки мужчина. Чаще всего такие девушки не уверены в себе, опять-таки могут сработать психозащиты, ее психозащита замирания может сработать как бездействие. А если ты ничего мне не сопротивляешься, значит, ты как бы не против, возможно и такое.

Но, опять-таки, это и в студенчестве, это и на работе очень часто, то есть, директор, начальник отдела — женатый или неженатый, причём, неважно.  Если идет такое домогательство с одной стороны, то это всегда ведёт к каким-то психическим расстройствам обязательно человека, это жизнь в этом страхе и испытание психологического дискомфорта, при этом человеке, естественно, это всё ещё переносится домой и переживается ещё там. Далее это обязательно скажется на жизни человека.

(8:30) Аяжан Ойратова

Получается, если мы говорим о взрослой жизни женщины или мужчины, когда приглашение на ужин, навязчивое приглашение вступить в половую связь – это вот является харассментом. А что ещё, какие ещё, может быть, эпизоды есть на вашей памяти, какие конкретно действия жертвы вам описывали, которые считаются харассментом. Может быть, мы, как юристы, не видим этого, а вот вы, как психолог; то, что мы как юристы не можем описать, как харассмент, может, вы расскажете?

(9:04) Корлан Кульниязова

Да, это может быть психологическое давление, например, что бы человек не делал — говорят что неправильно. Как мне девушка говорила, «он рвет всё, что я вчера работала до 12 ночи, доделала проект, он просто рвёт на моих глазах, говорит, что ты всякую фигню мне подсовываешь».

То есть такое психологическое давление, потому что она не пошла ему навстречу, соответственно, он делает дискомфортным её пребывание на этом рабочем месте и, соответственно, потом он намекает ей, что или ты делаешь так, как я хочу, либо ты не будешь здесь работать. А в связи с карантином и с тем, что сейчас творится, у людей есть панический страх потерять работу и уйти, что-то поменять – а куда, у меня оплата за квартиру, садик, еще что-то, обучение. Естественно, люди начинают жить в этом, каждый день идти, терпеть этого человека и жить в одном пространстве с насильником, это очень тяжело. Даже если такой человек будет ходить к психологу, пока он находится в таком пространстве – это все будет бесполезно.

(10:15) Аяжан Ойратова

Если мы говорим о последствиях, это, как вы уже сказали, страхи, с которыми человек живет долгие годы, пока они не приработаются, и даже психологическая консультация не всегда может помочь. Это может затянуться на долгие года. Так же есть ситуация паранойи, что вы уже не доверяете, вы переходите в состояние жертвы, ваше поведение меняется. Можем ли мы еще говорить о том, что у человека меняется восприятие работы, своего коллектива? Например, если человек устроился на свою первую работу и там же столкнулся с харассментом. После этого у него могут быть уже какие-то установки по поводу этой работы и меняться поведение?

(11:04) Корлан Кульниязова

Не только работы, но и отношение к руководству вообще. Может сформироваться мнение, что так всегда. Некоторые во время консультации говорят, что это же нормально, это же у всех. Они уже себе придумали какое-то оправдание. Когда я говорю, что это не у всех, это ненормально, у них распахиваются глаза. Они как бы умом понимают это, но подсознательно они хотят себя оправдать. Это очень сложно, когда у человека сознание и подсознание в разные стороны смотрят, и последствия довольно плачевными могут быть.

(11:49) Аяжан Ойратова

Вот вы еще описали эпизод, когда девушка со своим проектом пришла, который она несколько дней, ночей писала, и потом его порвали. Получается, тут так же урон ее профессиональной самооценки, да? Это обесценивает ее профессиональные навыки?

(12:07) Корлан Кульниязова

Да. Она и говорит, я уже начинаю сомневаться. Хотя я люблю свою работу, это моя специальность. И я начинаю сомневаться, может быть, я действительно делаю что-то не так, надо где-то поучиться. Самооценка падает, и себя, как девушки, и себя, как профессионала, специалиста и просто человеческие качества – во всех отношениях.

(12:34) Аяжан Ойратова

Я думаю, апогеем последствия харассмента, даже без насилия, просто прикосновения, какое-то психологическое давление – это то, что страдает не только жертва, но и домашние, дети, потому что детей пичкают этими установками, что людям доверять нельзя, а потом еще уровни нормы – это же нормально, это со всеми происходит. Это навязывают детям, что насилие, давление, домогательства – нормально. Завтра, если ребенок столкнется с этим в школе, в университете, на работе, он будет говорить – мне же мама говорила, что это со всеми происходит.

(13:23) Корлан Кульниязова

Поэтому если ты не будешь это прорабатывать, и не будешь давать это воспитание с детства своим детям, как сейчас в буклетах можете посмотреть правило трусиков, правило нижнего белья – то есть, ребенку с детства говорить, что к нижнему белью можешь прикасаться только ты или мама, все. Когда ребенку это прививаешь, он понимает, что это нормально. Когда ко мне приходили девочки уже после домогательства, насилия, мы с ними прорабатывали, и я спрашивала, ты понимала, что поднимали тебе юбку, и прикасались? Они говорили да, я понимала, что что-то не так, но я не понимала что именно. Секса не было, соответственно такого воспитания не было. Хорошо, если есть сестры. Остальное все спонтанно приходило. Хорошо, если есть подруги и так далее.

(14:24) Аяжан Ойратова

Давайте поговорим о том, почему люди агрессируют на других людей? Как получается так, что человек вот растёт вроде в нормальном сообществе, но у него появляются эти агрессивные нападки на женщин, на мужчин? Почему? Про портрет агрессора если поговорим, откуда появляется агрессия, откуда у агрессора появляется желание домогаться другого?

Мы живем в стране, где женщины доступны, в плане того что есть институт вторых жен, хоть он и незаконный, он есть. Я имею ввиду, что женщины не против, в принципе, если им предложить, есть такие, не все конечно. Не обязательно их для этого принуждать. И когда мы живем в век тиндера, когда мы живем в век цифровизации, когда мы живем в веке эмотизации женщин, почему агрессоры все-таки пытаются домогаться и насильно брать то, что они хотят?

(15:41) Корлан Кульниязова

Самое главное, вы сказали в конце. Потому что они в детстве недополучили. Потому что им недодали, недолюбили, недоласкали, недобаюкали. Сейчас просто опять всё банально, от того, что недополучили любовь — у человека неуверенность, у любого человека агрессия накапливается: почему младшим конфеты дают, а страшим говорят, ты обойдешься. Постоянно его выделяют и это всё накапливается и потом когда человек об этом думает, он только это и замечает. Потом он видит что в школе внимание другим детям там больше чем ему уделяют, дальше в работе где-то, и потом ему это всё надо куда-то выплескивать. Это сейчас институт психологии есть в обществе, слава Богу, и стали люди ходить и как-то выгружаться там, говорить, что не так, и им становится легче. Некоторые приходят раз в неделю просто для того, чтобы снять стресс, то есть даже тренажёрный зал не всегда это всё помогает. Когда это всё на тактическом уровне – это легче, люди снимают стресс и негатив, мы их настраиваем на нужную волну, мы им даем определенные инструменты, с которыми могут работать и балансировать своё состояние, регулировать его и эмоциональный интеллект вырабатывать, и люди уходят вдохновленные  и могут дальше бороться с этим.

А если человек не работает над собой, тогда что? Тогда это все накапливается. А то что накапливается, должно куда-то выплескиваться, правильно? Мало кто выходит в степь, кричит, чтобы как-то это выплеснуть все, или в машине поорет, или песни включит и наплачется, нарыдается. Мы даем эти знания, хотя бы так делайте. Вы должны это выплескивать. Чаще всего это накапливается, формируются энергетические блоки в теле, и в конце концов человек становится как панцирь. Хорошо, если это выплескивается в тренажерке, у психолога.

Если этого нет, тогда как дома было – мама устала, срывается на детях. Папа уставший срывается на маме. Это очень знакомая схема и человек идет по такой же схеме – срывается на тех, кто слабее, не сможет тебе противостоять, потому что он подчиненный или ученик, который на порядок ниже. Он таким образом самоутверждается, выплескивает свой негатив и получает то, что он хочет.  

(18:24) Аяжан Ойратова

А почему же человек домогается? Почему это не просто агрессия, почему это не просто оскорбление других людей? Почему именно домогательства?

(18:38) Корлан Кульниязова

Потому что это просто. А ему нужно доказать себе, что он преодолел, и чем центр домогательства будет сложнее, тем ему интереснее, в том плане, что он может проявить какие-то свои навыки. Он может самому себе доказать, что он крутой, он это сделал, понимаете? Позиция с детства что-то доказывать, чтобы самоутвердиться, чтобы получить чье-то внимание и любовь, даже свое, тогда настолько это срабатывает в подсознании, когда он добивается чего-то. А о последствиях он потом думает, если и думает.

(19:27) Аяжан Ойратова

Да. Является ли триггером чувство безнаказанности и власти?

(19:34) Корлан Кульниязова

Я думаю, это имеет место быть.

(19:38) Аяжан Ойратова

Как ваши жертвы сталкивались с тем, насколько властными были их агрессоры? Были ли это просто люди с улицы, или это были начальники, дяди, люди, которые могут на них повлиять, какие-то партнеры, бывшие мужья, которые шантажируют их детьми?

(19:34) Корлан Кульниязова

Да.

(19:36) Аяжан Ойратова

Кстати, мы про этот момент мало говорим, что бывшие мужья или парни могут домогаться, а женщина не хочет требовать продолжения.

(20:17) Корлан Кульниязова

Да, это демонстрация силы. Если, как бы, там бывшая жена или бывшая подруга ещё в состоянии жертвы — то она и будет это терпеть, либо терпеть, либо опять-таки пойдёт психологу как-то прорабатывать это. Просто прям хотелось бы обратиться ко всем, что не терпите вы, не живите с этим. Мы в XXI веке живём, когда это всё можно проработать, понимаете. Ко мне приходят и мамочки уже там нескольких детей, и была женщина, которой уже за сорок, но она с этим живёт всю жизнь.

И вот есть такая сильная терапия, когда мы переживаем всё это сначала, то есть, клиент переживает это чувство это событие, как будто это было, вот сейчас это случилось. Вы не представляете, какие там звериные крики выходят, боль каким образом выходит. И после этого, когда заново клиент это переживает, когда он проходит эту сложную терапию и он находит в себе силы отпустить это, освободиться от этого, принять это просто как жизненный опыт и сделать для себя выводы, что больше я этого никогда не допущу по отношению к себе, потому что я себя уважаю, я себя люблю. И я никому не дам в обиду своего внутреннего мальчика, девочку. Тогда человек настолько меняется, абсолютно другой человек выходит. Тогда они говорят, сколько времени я потеряла в своих этих страданиях, в переживаниях и живя в этом страхе. Поэтому крик души, чтобы вы обращались. Сейчас много психологов и проектов. Есть проекты, в которые могут обратиться все люди.

(23:35) Аяжан Ойратова

А как можно помочь и жертве и агрессору выйти из этой кабалы? То есть, помимо того, что им нужна психологическая поддержка, мы понимаем, что и агрессору нужно прорабатывать это, чтобы не было агрессии, напряжения, которые накапливаются.

(24:08) Корлан Кульниязова

Да. Есть для этого сейчас очень много методов, но есть целый телесно-ориентированная психология, например. Когда ему трудно говорить и можно выводить эти блоки именно через телесные соприкосновения. Это опять-таки тоже такая терапия, сама через нее проходила, это очень болезненная терапия. Но она такое освобождение дает, и она очень подходят людям, которые не очень любят говорить, и которые, кстати, в психозащите замирания, вытеснения. То есть, они подсознательно это событие убирают из памяти. А такая психология помогает вытащить, потому что тело помнит все, любое событие, которое с вами происходило. Этот блок есть в теле.

Самое опасное, что это не рассасывается со временем, это может усугубиться или запрятаться глубже, но оно всегда в вас.

(25:15) Аяжан Ойратова

Будет всегда вредить не только вам, но и окружающим.

(24:23) Корлан Кульниязова

Да, и это касается и агрессора, потому что он в этом живет, и это тоже просто так не снимается. Это работа над собой большая, потому что ту любовь, которую ты недополучил, ты можешь сам себе дать.

(25:35) Аяжан Ойратова

Я думаю, что нужно учиться уважению других людей.

Если это не дано в семье, в школах, то домогаться других людей – это огромное неуважение, это дискриминация по половому признаку. Это может происходить в отношении не только мужчины и женщины, но и женщин и женщины, мужчины и мужчины. Это признак непрофессионализма, неуважения человека как профессионала. Это значит, что человек не ориентирован на процветание своей карьеры, на процветание работы.

Я бы хотела здесь отметить, что если в организациях работает харассер, человек, который домогается других людей, то для владельца этой организации, для него это должен быть большой звоночек, что у вас работает человек, который не ориентирован на развитие вашей организации. Его нужно отправлять на психотерапию и увольнять, потому что у вас создается токсичная и агрессивная рабочая среда. В такой среде сотрудники, которые к вам приходят, они не могут реализоваться в профессиональном смысле. Они начинают бояться, у них паранойя, они не могут друг с другом здорово взаимодействовать, потому что там, где есть страх, там нет места творчеству.

(27:34) Корлан Кульниязова

Согласна. Тут не до творчества, тут думают, как бы выжить, как бы дожить до 6. Тут хочется вспомнить японцев, которые максимально все делают, для того, чтобы создать благоприятную психологическую обстановку для своих работников. Приятная музыка, зеленый успокаивающий цвет, комнаты отдыха, массажи, и так далее. Когда человеку нравится эта работа, он растет, проявляет творчество. Благосостояние всей компании, в атмосфере психологического давления, унижения, конечно неблагоприятное.

(28:34) Аяжан Ойратова

С примером Японии нужно быть осторожным, потому что Япония не признает домогательств, и только недавно они ввели запрет, и только на рабочем месте. У них очень неоднозначные отношения в правах женщин.

Это просто юридическая ремарка для наших слушателей. Конечно, когда мы анализируем страны, мы должны смотреть на разные компоненты.

Рекомендации для жертв и для агрессора, кроме того, чтобы обращаться за психологической поддержкой, мы настоятельно рекомендуем обращаться в полицию и собирать доказательства. Если порвали ваше белье, вас потрогали, вы бегите в полицию, фотографируйте, снимайте на аудио, на видео и собирайте везде максимальное количество доказательств, потому что если вы не докажете, что вас домогались, с вас не снимут отпечатков. Поэтому, пожалуйста, если вы чувствуете, что на вас оказывается психологическое давление, вас «маринуют», вы должны собирать аудио, видео, записывать разговоры на диктофон; если к вам прикоснулись уже, бегите в полицию, пусть назначают судебную экспертизу и снимают отпечатки, вы должны постоять за себя.

Почему это важно? Вы должны думать не только о себе, ос воем благополучии, думайте о тех людях, которые будут после вас. Вы останетесь одной из девочек, которая пришла и ушла. Но вы поймите, что кто-то, чья-то дочь, чей-то сын, из-за того, что вы не заявили, из-за того, что вам было страшно, он пострадает.

(30:45) Корлан Кульниязова

Еще, знаете, как бывает: на уровне показалось. То есть, может быть, мне показалось, что он настаивал, может он нечаянно задел, мы начинаем оправдывать.

(31:02) Аяжан Ойратова

Да, то есть, нечаянно он потрогал интимные места. Такого не бывает. Не бывает слова «нечаянно». Если вы обозначаете, свои границы правильно, ведете себя профессионально, не флиртуете сов семи подряд, то вы имеете право требовать такого же отношения к себе. Соответственно, обращаясь в полицию, вы ограждаете агрессора от других людей. Иначе будет много пострадавших. Эти травмированные люди будут так же вести себя непредсказуемо, я бы сказала. Поэтому это очень важно. Если вы являетесь другом агрессора или пострадавшего, что мы можем ему порекомендовать?

(31:56) Корлан Кульниязова

К специалисту отправлять, однозначно. Потому что, каким бы ни был хороший друг, он не знает, какие дать рекомендации. Хороший друг, который найдет ему психолога, а еще лучше, даже заплатит. И вы сейчас задели тему флирта, да, я думаю, что нужно дать понять разницу флирта и домогательства, это абсолютно разные понятия.

Домогательства это всегда токсичные и односторонние отношения. Это психологическое и физическое давление. А флирт – это положительные эмоции. Здесь уже игра двух персон, здесь 2 участника и оба живут в положительном эмоциональном настрое. Это всегда положительно влияет на обе стороны.

(33:24) Аяжан Ойратова

Я бы еще тут отметила, что флирт может быть в любой момент закончен.

(33:31) Корлан Кульниязова

Это взаимно контролируемый процесс.

(33:35) Аяжан Ойратова

Да, а домогательства – неконтролируемый. Даже если вы скажете, что вам неприятно, не факт, что на том закончится. Тот момент, что вы считали флиртом, не заканчивается – с этого момента, когда вы сказали «нет», а другой человек продолжает, то с этого момента начинается сексуальное домогательство.

(34:05) Корлан Кульниязова

Да. Когда вы видите, что человек переходит ваши границы и позволяет себе гораздо больше, то это да, все что мы говорили, нужно принимать в сведение.

(34:20) Аяжан Ойратова

Или если вы не готовы к быстрому развитию. Выстраивайте личные границы. Нужно быть настороже.

(34:50) Корлан Кульниязова

Нужно понимать, что между женщиной и мужчиной в отношениях ответственность ложиться на женщину. Нельзя быть в состоянии жертвы, нужно работать над этим.

(35:15) Аяжан Ойратова

Спасибо большое. Корлан Кульниязова сегодня была у нас в гостях, большое вам спасибо за ваши комментарии, за отзывчивость. Надеюсь, этот эпизод будет полезен для всех наших слушателей. Пожалуйста, делитесь им. Оставляйте отзывы, ставьте нам 5 звезд, делитесь, пожалуйста, со своими друзьями и знакомыми. Потому что эта тема очень важная, и влияет не только на жертву и агрессора, но и на окружение, на рабочую сферу, на детей. Большое спасибо.

(36:00) Корлан Кульниязова

Спасибо вам большое за этот интересный разговор и за то, что подняли эту тему, действительно, такую важную в наше время. Благодарю вас и всех слушателей, всего доброго вам.