(00:03) Аяжан Ойратова
Всем привет! С вами подкаст «Право на право» и его ведущая Аяжан Ойратова. В этом выпуске мы продолжим говорить о демократии в Казахстане. Например, обсудим, по каким признакам определить демократическое общество. Что мешает нашему обществу развиваться? И как создать в Казахстане новые действующие демократические институты?
Чтобы раскрыть эту интересную тему, к нам сегодня присоединился большой друг нашего подкаста, политолог Димаш Альжанов. Это уже наш второй эпизод, в котором Димаш принимает участие. В первый раз, если вы помните, мы говорили о мирных собраниях в России, Беларуси, Кыргызстане и Казахстане. Ну а сегодня мы поговорим о процессах демократии. Димаш, здравствуйте!
(00:49) Димаш Альжанов
Добрый день! Спасибо за приглашение.
(00:52) Аяжан Ойратова
Очень рады вас видеть снова в нашем подкасте. Димаш, расскажите пожалуйста, какие существуют демократические институты и какие из них представлены у нас в Казахстане.
(01:02) Димаш Альжанов
Демократические институты — это обширное понятие. И чтобы нам было проще ориентироваться, мы можем их характеризовать как некие формальные и неформальные правила, по которым функционирует государство, общество. И когда мы говорим о демократических институтах, мы подразумеваем правила, которые базируются на определенных принципах, то есть это инклюзивность, это избираемость, сменяемая через выборы власть, это разделение властей, это независимость судебной власти, парламентаризм, политические партии, которые функционируют, могут легко формироваться и бороться за власть; избирательная система, то, как она лучше формирует и представляет общество и так далее.
То есть это формальные и неформальные правила, поскольку в демократических государствах и в обществах еще формируется демократическая традиция. Это неписанная традиция, которая также регулирует деятельность общества и помогает ему лучше представлять свои интересы. И, приходя к Казахстану: Казахстан является авторитарным государством. К сожалению, эта траектория была выбрана в начале независимости Казахстана. У нас так и не сформировались написанные и неписанные демократические институты. Есть прообразы, но сама система не функционирует по такому принципу.
Можем охарактеризовать это как фасад демократии. Есть партийная система, у нас проводятся выборы формально. У нас формально — разделение властей, но и сама политическая система выстроена таким образом, что она представляет общество, это закрытая политическая система. Поэтому институты, действующие в Казахстане, мы не можем назвать демократическими.
(02:55) Аяжан Ойратова
Но формально у нас есть парламент, формально у нас есть судебная власть. Неформально, но все это функционирует. Я буду защищать немного.
(03:06) Димаш Альжанов
Когда мы говорим о демократических институтах, мы подразумеваем независимую судебную власть и состязательный суд. Если судебная власть не является независимой, она у нас сформируется через президента, через его совет судей, то есть, по сути, это прямое назначение судей президентом. Поэтому мы не можем говорить о том, что она независима. Естественно, разные атрибуты могут сходиться. То есть, формально у нас есть многопартийная система, но партии при этом создаются сверху, они подконтрольны, они не являются независимыми участниками политического процесса. Поэтому есть институты, но нет демократии.
(03:51) Аяжан Ойратова
Если мы говорим о разных институтах, что самое главное: какой институт, есть ли иерархия институтов?
(04:00) Димаш Альжанов
Мы можем исходить из базовых понятий разделения властей. Это принципиальное значение. То есть, что отличает демократическое общество, это когда власть не сконцентрирована. Она разделена как на три ветви, так она разделена еще и вертикально. То есть это местное самоуправление, это большие полномочия на местах, избираемая подотчетно власть, поэтому она не сконцентрирована в одном институте. К примеру, она в руках президента или же не сконцентрирована в руках исполнительной власти. Это базовое значение. А насколько легко вы можете создавать политические партии или иные организации? Бороться открыто за власть — это тоже базовое значение, определяющее, насколько у вас действует верховенство права. Если у вас есть независимый суд, у вас появляется верховенство права, поскольку есть институт, который защищает ваши права. У нас очень интересная вещь, и иногда люди не отдают должного внимания этому. У нас в конституции написано, что гарантом прав человека является президент. Это глупость полнейшая. Конечно, он не может быть гарантом во всем. В демократических странах есть только один гарант прав человека- это независимая судебная власть, и суд гарантирует вам эти права. Если же у вас нет независимого суда, то есть у вас нет верховенство права — и это очень характерно для нашего государства — то есть нет гарантии. Ни прав собственности, ни политических прав, ни свобод иных. И это очень открыто написано в конституции. Поэтому, когда нас спрашивают, какое у нас в Казахстане государство – естественно, авторитарное государство. И прямо так и записано, на самом деле непрямым текстом в Конституции.
Здесь иерархии нет. Они могут быть разные. Разные страны, разные общества идут своим определённым путем, и в них по-своему формируются разные демократические институты, поэтому они могут по содержанию быть одним и тем же, но различаться по форме.
Бывает многопартийная система, бывают страны демократические, где приоритет отдается двухпартийной системе, то есть там в основном функционируют две большие партии. Но это не значит, что не могут функционировать или формироваться другие партии. Если вы знаете, в Соединенных Штатах, Великобритании вообще очень легко создать политическую партию. Просто сама система выстроена под две основные партии, и это исторически так сложилось.
Здесь нет необходимости выстраивать иерархию. Мы просто можем смотреть всецело, как выстроено общество насколько власть в ней распределена, и это характеризует демократичность, открытость системы. И в представительных демократиях — это сегодня называют либеральной демократией — мы видим, что нет единого центра власти. Все очень сильно размазано в целом обществе и характеризует его как демократичное, потому что нет единого центра принятия решения. Сильное гражданское общество, права и возможности соучастия в принятии решений на разных уровнях.
(07:52) Аяжан Ойратова
А почему так получилось, что в Казахстане у нас не развиты демократические институты? Это отражение массового сознания граждан?
(07:32) Димаш Альжанов
Здесь всецело структура общества очень сильно влияет, конечно. Если помните, в начале Казахстан шел по пути либерализации, то есть это 1991–1993 годы. Были первые более-менее конкурентные выборы, но большие возможности, сконцентрированая власть — на тот момент уже были в руках президента. Был выбран курс на создание более авторитарной модели. Первая конституция 1993 года была президентской системой, которая постепенно формировала и сосредотачивала в руках одного человека. И этот крен, он постепенно ушел в то, что сейчас называется консолидированной автократией. Это когда вокруг одного человека была выстроена система, и, в угоду контроля над политикой и ресурсами в стране, сужалось другое поле – демократическое. То есть, выборы перестали работать, сложно стало создавать политические партии и бороться за власть, сложно стало вообще создавать неправительственные организации и как-либо вообще действовать в политическом пространстве. И в угоду концентрации власти сузилось то пространство, где бы могли сформироваться демократические институты. Но для того, чтобы это было, нужно несколько циклов честных выборов, смены власти.
Так формируется культура: когда люди привыкают к тому, что власть меняется через выборы. Ни одна группа не может долго задержаться или контролировать те или иные институты власти. И формируется такая демократическая традиция — она не сформировалась с самого начала в нашей стране. Поэтому у нас сформировалась авторитарная традиция. У нас высокое участие государства, и люди постепенно начали с этим свыкаться. У нас пока еще этого нет. Постепенно-постепенно люди начинают требовать больше прав. Сейчас идет дискуссия о том, как должна страна развиваться. И нам только предстоит сформировать демократические институты.
(09:50) Аяжан Ойратова
Говоря о роли гражданского общества, что в принципе гражданское общество играет большую роль в создании тех же политических партий, в создании тех же общественных организаций или просто участия в выборах, то мы не всегда видим это участие. Простой пример. Например, в Астане сейчас группа людей прилагает усилия для управления своими домами, потому что ЖК подразумевает, что в принципе можно ими управлять. Но мы столкнулись с тем, что, оказывается, люди не хотят этого, они не хотят управлять своими ЖК. На примере моего отца я вижу, что в нашем доме нет заинтересованных лиц, чтобы понять, почему что-то не так идет и привлечь к ответственности ту же сервисную компанию, у которой есть какие-то небольшие косяки, можно так сказать. И тут мы видим, что почему-то граждане не хотят консолидироваться. Хотя появился инструмент это сделать, закон появился. Я не могу сказать, что он очень хороший, но хотя бы есть какие-то задатки. И вот тут вот, если это представить уже в рамках большой страны, что может сделать общество, чтобы усилить работу демократических институтов? Я понимаю, что, конечно, это очень широкий вопрос. Может, вы приведете какие-то примеры?
(11:52) Димаш Альжанов
Как правило, это происходит. Нужны фундаментальные изменения. Смотрите, как только в стране политика начнет становиться немного конкурентной, через выборы возможно будет менять власть. Это будет отражаться и на других уровнях участия. Сложно ожидать, что в стране, где люди не выбирают местную власть, где у них не сформировалась традиция, что надо каждые четыре года ходить, то, что можно через этих людей влиять, формировать лучший бизнес, климат или условия для города: к примеру, улицы и так далее, и так далее.
То есть они не выбирают местную власть, они не знают, что такое подотчетная власть. Естественно, есть отдельные примеры такой закрытой системы, когда надо немножко подсуетиться на уровне дома, они, конечно, будут вызывать сложности. Но постепенно, шаг за шагом, общество к этому придется. И должно начаться это с самого главного — со сменяемости власти в стране. И это такой импульс, который будет менять все уже постепенно на нижестоящих уровнях.
Поэтому, если общество желает жить хорошо, чтобы оно было развито, чтобы было хорошее образование, медицина, доступ к определенным блокам, инфраструктура, то необходимо менять политику. На то, как хорошо функционирует ваша местная власть, центральная власть, насколько она подотчетна, насколько она часто сменялась, насколько открытый, прозрачный бюджет — все это в итоге и влияет на то, как развивается экономика и растет благосостояние отдельного члена общества.
(13:04) Аяжан Ойратова
А как же китайское чудо?
(13:07) Димаш Альжанов
Это отдельные, исключительные случаи. Китай, Сингапур — это, во-первых, выстроенная внутренняя неформальная культура меритократии. Несмотря на то, что система политическая, система закрыта. Они нашли способ обновления элит. Там еще играет фактор географии, сама структура общества. Нельзя некоторые вещи просто взять и перенять. Вот что интересно, демократические институты тоже прорастают и их просто нельзя импортировать. Можно импортировать принципы, на которых они строятся и попытаться самим выстроить их с нуля, но напрямую импорт невозможен. И поэтому Китай — это исключение. Сингапур — это исключение. Некоторые нефтяные страны — это исключение, потому что маленькая страна, высокие запасы углеводородов, да.
Но при этом есть и другой пример — Венесуэла, где один из высоких запасов углеводородов, но страна из-за отсутствия политических институтов, стабильной политической системы сейчас испытывает большой кризис. То же самое с Казахстаном. То есть были определенные благоприятные условия в начале экономического старта и возможности насыщения экономики деньгами от продажи нефти, но они были использованы совершенно по-другому. А почему? Потому что сама власть была выстроена, политическая система была выстроена таким образом, что она позволяла обогащаться определенной группе людей без какого-либо надзора и контроля со стороны общества. А когда в стране позволено сконцентрировать большую власть, она непременно приводит к высокой коррупции. Эти вещи идут рука об руку. Поэтому у людей просто нет иного выхода. Вернее, у сообществ разных и Казахстана в том числе. Если мы хотим благосостояния, то надо заниматься политикой. Другого способа разбогатеть и жить хорошо нет.
(15:21) Аяжан Ойратова
А что вы думаете про статус больших городов? У нас есть статус больших городов, но, по сути, юридически это ничего не значит, и в них нет никакого самоуправления. Если бы начать запуск к выборности акимов в больших городах, может ли это помочь запустить эту систему?
(15:42) Димаш Альжанов
Конечно, это один из существенных фундаментальных моментов. Самоуправление — это ключевой момент. Если мы достигнем того, что мы сможем выбирать местную власть, как исполнительную, так и местное собрание маслихата, и оставить часть полномочий на местах, это создаст хороший задел для будущего, для экономического развития, для устойчивого развития. Это ключевой вопрос, особенно в такой большой стране, как Казахстан, где большая дисперсия населения, населенные пункты находятся вдалеке друг от друга.
Власть должна, естественно, выбираться, должны быть определенные полномочия по формированию и у маслихатов, чтобы могли принимать определенное регулирование правил на местном уровне, стимулировать бизнес и так далее. И, естественно, сама демократия в Казахстане должна начаться с выборности акимов. Я большой сторонник, последовательный сторонник идеи выборности акимов. И чтобы сформировать этот демократический институт, мыможем использовать разные модели, мы можем напрямую выбирать акимов городов и опосредованно выбирать через маслихаты акимов областей. Есть еще очень важный момент. Вы говорили про общество. Демократия отличается тем, что она не гарантирована, то есть это не одно значение, когда достигается демократия, что она теперь навсегда, нет. Демократия — это постоянное вот это — баланс и динамика, то есть она может уходить в другую сторону иногда, качаться в другую сторону. Например, то, что сейчас проходит период Трампа, как они характеризуют в Соединенных Штатах, немножко качнулся в сторону авторитаризма. И вот сейчас снова — и это характеризует демократию в современном мире. То есть это не гарантия, это не штиль, это не застой, это нестабильность демократии, это постоянная динамика, именно некий рост или взросление общества — оно неизбежно приходит через разные стадии. Иногда бывают кризисы, потому что и демократия не защищает от кризисов, но просто демократия дает шанс, что вы лучше адаптируетесь к этому кризису и пойдете дальше.
А если вы берете, к примеру авторитарную систему, видите, что она коллапсирует, она сразу ломается, кризис усугубляется, доходит до убийств или определенного насилия. Вот в этом разница.
А в демократиях этого не происходит. Как правило, выплескивается какое-то недовольство, но оно легко абсорбируется самой системой, и система сама потом легко адаптируется и находит решения для того или иного кризиса. Поэтому это нормально и, возможно, Казахстан будет проходить через свои потрясения. Это состояние роста, здесь не надо пугаться этого, просто мы не можем знать, как это будет на самом деле. Но когда мы предполагаем или пытаемся добиваться сменяемости власти, реформ определенных политических, подотчетности власти, это как раз-таки и нас предохраняет и уводит подальше от этих кризисных ситуаций. И насколько мы можем коллективно приложить усилия и создать эти демократические институты, тем безопаснее и интереснее будет наша жизнь. Поэтому она будет в динамике, она не будет охранять стопроцентно от каких-либо кризисных ситуаций, но она даст шанс тому, что мы их будем проходить более спокойно.
(19:22) Аяжан Ойратова
Да, конечно, никто не может гарантировать рост ВВП ежегодно на четыре процента теперь.
(19:30) Димаш Альжанов
Он может быть выше, на самом деле.
(19:31) Аяжан Ойратова
Он может быть выше, но может и не быть выше. Поэтому мы должны к этому привыкать, что сейчас стабильности нет в нашей жизни и выбирать.
(19:48) Димаш Альжанов
Она только может выражаться в застое, на самом деле. И когда говорят часто, то, что надо сохранять нашу стабильность, на самом деле, это означает «давайте сохранять застой». И в этом пагубность авторитарных систем. Здесь ничего не развивается, это становится болотом. А потом у этих систем есть проблема в практике, потому что нет демократических институтов. Это как происходит сменяемость власти, ведь она сконцентрирована и выстраивается вокруг одного человека, а потом постепенно она подходит к кризису легитимности. Что будет дальше, как система должна иным образом калибровать себя, чтобы один человек сменил другого человека? И видите, как правило, это проходит через такие потрясения, как мы наблюдали в Кыргызстане, Украине и так далее.
И одно из больших достижений демократических стран, представителей демократии состоит в том, что власть меняется через выборы, и этот механизм обеспечивает бескровную передачу власти. И вот именно развивается политика, когда люди вынуждены состязаться на выборах, они убивают друг друга ради власти.
(21:00) Аяжан Ойратова
Это, на самом деле, пугающий сценарий. И вот в Кыргызстане же был недавно этот переворот, и, я не знаю, как это назвать…
(21:09) Димаш Альжанов
Смена власти (смеется)
(21:12) Аяжан Ойратова
Я бы не сказала, что это произошло демократично.
(21:14) Димаш Альжанов
Нет, не демократично. Абсолютно. Но видите, выборы не работали, и смена прошла так.
(21:21) Аяжан Ойратова
Если мы говорим про конкретные какие-то формы, конкретные институты, то давайте обсудим создание политических партий в Казахстане. Что с этим сейчас не так? Почему доступ к политике у нас усложнен?
(21:43) Димаш Альжанов
Здесь, очевидно, идет полный контроль политической жизни страны и общества. Поэтому любые конкуренты, которые начинают бороться за власть, становятся нежелательными при действующем политическом режиме. Поэтому через законы и через саму систему регистрации создается высокая цена политического участия. Чтобы зарегистрировать политическую партию, вам создаются невероятные требования, закладывают их в закон. Вы никогда не сможете зарегистрировать политическую партию. Даже формальная регистрация, или, чтобы подойти к этой регистрации, потребует колоссальных инвестиций — миллионы и миллионы тенге. Надо собрать людей, очень большое количество. С 50-ти спустили на 20 тысяч человек. Но это не меняет сути.
Поэтому здесь есть две составляющих. Сама сложность закона. Процедура очень сложная, и она создает вот эту высокую цену. И второе — это сам политический режим в стране, где против вас используют насилие, используют полицию и иные репрессивные органы. И у вас фактически нет возможности собраться и создать политическую партию.
Поэтому изменения должны касаться как и политической стороны, так и закона. Наличие институтов, эффективных и эксклюзивных и открытых демократических институтов, повышает доверие общества к государству. Как вообще эффективное государство формируется? То есть мы понимаем что есть некое общее благо. Мы платим налоги для того, чтобы государство функционировало, здравоохранение, образование и иные формы, сервисы, которые предоставляют государство. То есть, понимая ответственность перед друг другом, мы ответственно к этому подходим. То есть, мы доверяем государству, мы платим деньги на его содержание для того, чтобы оно приводило определенный уровень сервиса ко всем гражданам.
В странах, где нет этих демократических институтов, это доверие не формируется. Граждане склонны, если их, конечно, не заставляют через налоговую систему, избегать уплаты налогов. Они не понимают и не верят государству, они не ценят и не формируется общее понимание общего блага и высокий уровень недоверия ко всему. Это влияет на все.
И когда мы сегодня видим, что граждане не верят и не хотят вакцинироваться, то есть, видим низкое доверие, видим, что граждане вообще не следуют советам государства и наоборот пытаются всячески саботировать. И получается, что это традиция, которая еще с советского времени пришла к нам, отсутствие этих институтов. У людей нет доверия к государству.
(24:40) Аяжан Ойратова
И это приводит к правовому нигилизму. Это уже проблема всех юристов, что мы, когда даем консультации нашим клиентам, не можем их убедить, что так делать нельзя, а вот так сделать нужно обязательно, иначе будут последствия. И люди не хотят этому верить. Они считают, что абсолютно все коррумпированы, и они не понимают, что если не сделать эти три шага, то человека посадят, депортируют и так далее. Вот с этим потом сложно работать в принципе всем. Какие еще могут быть институты, которых у нас в Казахстане нет, но было бы хорошо их внедрять на примере европейских каких-то стран, Восточной Европы?
(25:25) Димаш Альжанов
Было бы классно возродить определенные институты. К примеру, для того чтобы добиться или вообще реформировать судебную власть. Это тоже такой долгий процесс будет после того, как она сильно коррумпировалась. И многие страны с этим сейчас сталкиваются, особенно постсоветские. Одна из самых сложных реформируемых отраслей. И, возможно, мы могли бы прибегнуть к системе выборности судей самого первого уровня. Возможно, это как-то отражало бы нашу старую традицию.
(26:09) Аяжан Ойратова
Расскажу для слушателей, что юристы за рубежом очень много спорят про выборность судей. Я сама участвовала в проекте несколько лет назад, и мы обсуждали с британским и нидерландскими бывшими судьями. Я спрашивала: «Что вы думаете про выборных судей?», они говорят, что судья делает свою работу, он не политик, но, если он начнет баллотироваться, кого-то уговаривать, что он хороший специалист это, мол, странно. И я понимаю его точку зрения. Конечно, он из развитой страны, где в принципе они хорошо зарабатывают, они обеспечены, они защищены, а их семью никто не вырежет тёмной ночью, и тогда они могут так говорить. Но в Казахстане, когда у нас зарплаты судей не такие высокие, но когда верховный суд хочет им повысить зарплату, у нас происходит очень большое сопротивление населения, и в том числе адвокатов, что они не хотят и не поддерживают. Но это палка о двух концах. Что раньше: выше зарплата или сперва реформа судебная?
(27:16) Димаш Альжанов
Мы же говорим о реформе. Некая идеальная модель или воображаемая в будущем – безусловно, модели разные. Но есть ключевой момент. Когда формируется очень сильный коррумпированный судебный корпус, а потом происходят политические преобразования в стране, и появляется некая внутренняя сохранность, то есть они приходят в стадию защиты, тогда сама система остается так же коррумпирована. И какой элемент надо ввести, чтобы немножко вот эту систему, которая защищает себя внутри, изменить? Выборность низших судей — это неплохой вариант, именно сделать шаг и ввести новых людей в систему, которая будет отводить их на определенном уровне, защищать права людей и весь закон. Поэтому это неплохой вариант, один из вариантов. И я, естественно, не настаиваю на нем, можно прорабатывать, то есть, мы можем посмотреть разные модели того, как это можно будет сделать. Главное – прийти к этому моменту, когда действительно будет в стране стоять вопрос о том, как реформировать судебную власть. Там уже посмотрим, естественно.
(28:42) Аяжан Ойратова
Есть, конечно, еще заблуждение, что какая-то автоматизация может помочь. Возможно, нужны исследования, как в Америке делают. В Америке было исследование о том, как судья выносит решение до обеда и после обеда. Вы, наверное, слышали, что после обеда они добрее? До обеда они больше приговоров выносят. Есть такие вещи, но у нас такие исследования проводить невозможно, потому что данные верховный суд закрывает, банк судебных актов ужасно работает. Я не знаю, я постоянно об этом говорю, что, если вы хотите, чтобы вы разобрали по элементам то, как у вас судебная система работает, максимально открыто — у них должен быть банк судебных актов. И тогда любой исследователь может это через свои какие-то те же программы или просто старым методом читать и может привести в соответствие. И вот тут не хватает, наверное, в первую очередь, открытости.
(29:52) Димаш Альжанов
Да, открытости в том числе. Но и в целом некоего самоуправления юридического сообщества, которое бы позволило создать или очистить судебную власть через реформы. Я сторонник того, чтобы судьи сами регулировались. И для того, чтобы сформировался корпус судей, должно быть еще и открытое юридическое сообщество, которое на протяжении многих лет работает: это независимость адвокатуры обязательно. Пошагово реализуя эти реформы, мы можем постепенно создать седу, в которой сможет вырасти институт независимой судебной власти, и вот это, на самом деле, очень длительный процесс. Одной жизни даже иногда может не хватить на самые малые изменения. Они не так быстро происходят.
Иногда, конечно, ты на это с сожалением смотришь, ты просто понимаешь, что ты человек, который родился в определенном историческом промежутке. Ты можешь сделать только определенные вещи, которые возможны на данный момент и понимаешь, сколько всего еще остается вне твоего жизненного цикла. И вот тогда ты можешь говорить о реформах, ты можешь добиваться их, но ты можешь не застать страну, которая будет жить уже, или общество, которое будет пожинать плоды этих реформ. Но при этом, жизнь не становится менее интересной.
(31:44) Аяжан Ойратова
Да, к сожалению, человеку не хватит времени прожить эту реформу вместе со страной, может быть. Но мы сейчас видим, что юридическое сообщество под угрозой. Есть большие интервенции со стороны министерства юстиции, есть попытки регулировать профессию. Я понимаю, конечно, инициатива исходила, чтобы входили только профессионалы и не входили непрофессионалы, потому что были прецеденты, когда людям оказывали некачественные юридическую помощь.
И мы видим, что, возможно, есть пример зарубежных стран, когда у них зарегулирована профессия. Но мы видим много противодействия со стороны юридического сообщества, отдельной адвокатуры, отдельных юридических консультантов. Большое противодействие этой реформе. И если мы видим, что юридическое сообщество само по себе независимо, то очень сложно от них воспринимать требования уже к судьям, чтобы они тоже были независимы. Это сейчас одна из больших угроз наверно.
(33:04) Димаш Альжанов
Да, и вот, возвращаясь к началу нашего разговора о демократических институтах — вот так и сужается пространство для их появления. Потому что состязательный суд и независимая адвокатура — это очень важный элемент. То есть важный элемент состязательного суда, если у вас нет независимого, которого у вас никогда не будет состязательного суда в стране и именно вот так вот. Это хороший пример. Вы видите, как постепенно государство начинает сужать это пространство, в котором не могут формироваться подобные институты. И это вопрос – насколько? В Казахстане это вопрос не сколько квалификации, это вопрос контроля за сообществом. Если вам надо повысить квалификацию, для этого есть другие возможности и другие подходы. Но тут стоит вопрос контроля со стороны министерства юстиции, действующего политического режима над юридическим сообществом. И это ключевой момент во всей этой истории.
(34:06) Аяжан Ойратова
И мы боимся, что это приведет к преследованиям. На примере Турции, когда они уже не просто лишают лицензии, как у нас в Казахстане, а уже убивают их — очень много адвокатов. Вы, наверное, слышали, были убиты в Турции, и такие вещи происходят в Центральной Азии тоже. В Таджикистане есть такие проблемы с безопасностью жизни адвокатуры.
(34:36) Димаш Альжанов
И, в целом, в других сферах тоже, потому что это очень важный момент. Насколько общество может обратно через институты выстроить рамки, в которых действует любая власть в этом обществе. Если эта граница четко очерчивается, и она постоянно поддерживается участием граждан через выборы, протесты, разные формы, в том числе через постоянные тяжбы с государством, то вы обеспечиваете вот эту безопасность для себя, для общества. Где же нет общества и оно неактивно, не выстраивает эту границу дозволенного, государство или люди, приходящие или контролирующие, узурпирующие власть в этих странах, могут использовать государство и все его возможности. Писанные и неписанные правила созданы для того, чтобы убивать и обогащаться. Они очень сильно искажают деятельность общества и государства. Поэтому в таких странах происходят репрессии, тут убивают, не защищают, полиция не работает. Все эти негативные факторы, которые мы сегодня в нашей жизни наблюдаем, они как раз-таки и исходят из этого. Поэтому, чем еще интересна демократия, тем, что она формирует безопасность для общества. Она четко очерчивает или дает обществу возможность очертить эти рамки, участвовать постоянно на разном уровне и сдерживать любые негативные попытки давления над обществом, использовать власть государства. Все для того, чтобы ограничить общество в его потребностях, правах и так далее, и так далее.
(36:36) Аяжан Ойратова
Те же политические демократические институты защищают страну от самых страшных военных переворотов, когда военные захватывают власть — вроде Мьянмы.
(36:45) Димаш Альжанов
Убийств, преследований и так далее.
(36:48) Аяжан Ойратова
Какие еще могут быть приложены усилия со стороны гражданского общества, чтобы развиваться и строить демократические институты по-новому в Казахстане?
(36:59) Димаш Альжанов
Первое, самое важное усилие — надо изменить политический режим в стране. Без него ничего не будет развиваться, то есть стране нужны честные выборы, их надо добиваться, их надо защищать.
В нашей ситуации один из наиболее важных и эффективных методов — это протесты. То есть, вы создаете риски для действующей власти. Она не хочет реформироваться, вы выставляете через протесты, создаете риск для нее и ее легитимности, ее сохранности и подвигаете ее к реформам.
(37:37) Аяжан Ойратова
То есть вы не говорите о протестах ради протестов, а о протестах по определенной повестке дня?
(37:44) Димаш Айтжанов
Они политические, конечно. Так они должны звучать: делитесь властью, очень просто. Выборы должны работать. Партии должны регистрироваться, политическая альтернатива должна быть представлена. Мы должны выбирать местную власть. Мы должны выбирать. Вот — это и есть требования. Общество должно быть представлено в государстве, в институтах власти. И только так создастся политическая основа, на которой будут формироваться и дозревать демократические институты.
Говорить про права человека можно до бесконечности. Но если у вас некому защищать эти права, то и не будет у вас прав. И как вы это сделаете? Вы постоянно боретесь, судитесь. Шаг за шагом вы создаете целую серию прецедентов и, в итоге, это приводит к тем или иным ситуациям, когда люди возмущенно говорят о том, что нельзя сажать журналистов. Это становится рискованным делом для действующей власти. Она старается избегать этих моментов, возможно, налагает штрафы. И постепенно-постепенно вы приходите к знаменателю, когда формируется традиция того, что нельзя журналистов трогать – неважно, кто у власти, или критикуют ли они президента.
То же самое и здесь. Вы постепенно-постепенно боретесь и боретесь, очень четко понимая, что для формирования здоровой политической среды сама власть должна быть фрагментирована, то есть она не должна быть сосредоточена. Полномочия должны быть распределены на разных уровнях. И вот так вот создается. А потом, может быть, что-то путное получится. Это не гарантировано.
(39:42) Аяжан Ойратова
Ну да, никто этого гарантировать не может. Но мне нравятся инициативы такие: на юге Кыргызстана есть один гражданин, который мониторит госзакупки и пишет жалобы. Видит, что процедуры нарушены, пишет жалобы, и он там написал сотни жалоб за это врем. В некоторых моментах ему не отвечают, но в некоторых начинают переоформлять и выставлять заново.
Я думаю, что такого рода гражданская активность тоже как-то подстегивает эту работу. Она очень локальная, она очень, может быть, мелкой кому-то покажется, но вы представьте себе таких граждан, которые хотят попасть в какой-то общественный совет, хотят там баллотироваться и они начинают работу. Вот эта активность может способствовать на локальном уровне развитию каких-то конкретных институтов.
(40:44) Димаш Альжанов
Конечно, она необходима. Помните, мы с вами говорили о том, что демократия — это постоянная борьба и участие в разных формах. Вот это хороший пример такого участия. Представьте такое участие на разных уровнях. Это уже не рядовой гражданин пишет, а, к примеру, депутат маслихата Алматы. И вы пишите запрос в прокуратуру, просите проверить строительные компании. Понимаете? Например, в случае тендера, когда акимат потратил те или иные деньги из бюджета. И это постоянная борьба. Когда мы говорим, что вот эта граница, она формируется, она такая невидимая, незримая для человека, для человеческого глаза, но она формируется. И она позволяет более здраво формировать институты, эффективно вести государственную политику, вообще приводит к эффективности государства, создает рамки ограничения, прозрачности, подотчетности. И в вас начинают взывать демократические институты постепенно.
(41:50) Аяжан Ойратова
Теперь это звучит намного…
(41:52) Димаш Альжанов
Опитимистичнее (смеется)
(41:53) Аяжан Ойратова
Большое спасибо, что сегодня приняли участие в нашем обсуждении демократических институтов. Есть ли у вас еще какие-то рекомендации и комментарии?
(42:00) Димаш Альжанов
Спасибо за приглашение. Всегда приятно с вами побеседовать. Надеюсь, не последняя беседа.
Участие и соучастие, мне кажется, имеют ключевое значение. На разных уровнях мы можем участвовать постоянно и продвигать эти изменения. Без построения демократических институтов наше общество никогда не достигнет благосостояния. Оно не будет развиваться, если не будет инноваций. Здесь не будет образования, здесь не будет хорошего здравоохранения. То есть все строится исключительно через политические институты. Это как бы краеугольный камень общества. Если мы, как сообщество граждан, как нация казахстанцев, не сможем выстроить эти механизмы работающей демократии, то мы никогда не добьемся процветания. Мы всегда будем оставаться периферийной страной, с которой люди будут постепенно уезжать по мере того, как население будет расти, где всегда будет низкий уровень образования, низкий уровень социального обеспечения, и где не будет развиваться ни культура, ни язык, ничего.
(43:17) Аяжан Ойратова
Так что давайте мы будем строить страну и развивать нашу страну. Спасибо вам большое, всего вам хорошего. До свидания.
