(00:07) Аяжан Ойратова:

Добрый день, дорогие друзья. С вами подкаст «Право на право», и это наш второй эпизод. Мы решили записать для вас важный разговор с адвокатом-практиком, который очень часто ведет дела казахстанцев, задержанных во время или из-за участия в мирных собраниях. Совсем недавно команда нашего центра записывала видеоинтервью с адвокатами и правозащитниками. Тогда мы обсудили с ними новый закон о мирных собраниях, который был принят в Казахстане в мае 2020 года. Многие эксперты на самом деле считают, что новый закон утяжелил условия как для активистов-участников — и особенно организаторов мирных собраний — так и для самих адвокатов. Не помогает этот закон и налаживанию диалога между властью и обществом в таком чувствительном вопросе как мирные собрания.

И поэтому сегодня мы позвали нашего гостя и хотим узнать его мнение, узнать особенности работы практикующего адвоката, который сталкивается с такими вопросами ежедневно и понимает систему изнутри.

У нас в гостях адвокат Ерлана Ерболатулы. Ерлан, здравствуйте!

(1:16) Ерлан Ерболатулы:

Добрый день!

(1:17) Аяжан Ойратова:

Как у вас дела?

(1:18) Ерлан Ерболатулы:

Всё хорошо.

(1:19) Аяжан Ойратова:

Спасибо, что вы согласились с нами сегодня побеседовать! Давайте начнем с вопроса. Как давно вы работаете адвокатом? И как давно вы занимаетесь делами по мирным собраниям?

(1:31) Ерлан Ерболатулы:

В адвокатуру я вступил в 2017 году — относительно не так давно. Всего лишь три года как в адвокатуре по этим делам. Ну, вы же прекрасно знаете, что в 2019 году, начиная с марта, у нашего гражданского общества начались активные процессы. Многих перестало устраивать текущее положение вещей. Это не только дела, связанные с политикой, но и с некоторыми правами граждан. Например, по ипотечным займам, по проблеме многодетных матерей — все накопившиеся болевые точки. Они как бы, я думаю, понудили людей, чтобы всё-таки активно выразить несогласие с текущим положением вещей, и чтобы донести до государства, всё-таки, что есть несогласные с теми и иными процессами, которые происходят в обществе.

(3:08) Аяжан Ойратова:

Если говорить про мирные собрания, то мы понимаем, что это очень уникальные дела, у которых очень узкие с точки зрения юриспруденции, с точки зрения защиты лица задержанных, во время мирных собраний. Почему лично вы решили этими делами заниматься и защищать активистов, задержанных в ходе мирных собраний?

(3:30) Ерлан Ерболатулы:

Ну, я вообще считаю, что любой адвокат должен стараться участвовать в таких делах, потому что это нужно обществу.

(3:40) Аяжан Ойратова:

То есть это про гражданскую активность самого адвоката, да?

(3:46) Ерлан Ерболатулы:

Ну, его субъективное отношение, я думаю, здесь самую большую роль играет.

(3:51) Аяжан Ойратова:

Когда мы с вами еще работали по тренингам, вы рассказывали, что с 2019 года участвуете в таких делах?

(4:00) Ерлан Ерболатулы:

Да.

(4:01) Аяжан Ойратова:

Получается, за это время были ли у вас дела, которые для вас оказались морально тяжелыми? Или, может быть, вы переживаете за каждое дело? Как вы себя ощущаете?

(4:15) Ерлан Ерболатулы:

Нет, ну естественно, в каждом деле пытаешься помочь конкретному человеку. Все обстоятельства в любом случае пропускаешь через себя, переживаешь, пытаешься найти какой-то выход из ситуации. Потому что задача адвоката в любом деле — с минимальными рисками для доверителя выйти из административного процесса.

Например, по майским событиям 2019 года. Помимо людей среднего возраста, молодёжи в те же парки выходили лица преклонного возраста уже – ну, бабушки, дедушки. И сотрудники полиции вот в этих чёрных масках без спецодежды, без шевронов, без каких-то нашивок, которые как обычно должны быть у сотрудников полиции, то они просто подбегали и вот этих немощных пожилых людей хватали в грубой форме — прям за руки, за ноги тащили в эти автозаки, автобусы… На это очень тяжело было смотреть, если честно.

Здесь нужно принимать во внимание, что у нас в Казахстане вообще издавна всегда был почет к старшему поколению. А такое обращение, конечно, вызывает только недоумение и гнев.

Все мы помним этот случай, про него еще потом журналисты писали, где мужчина с магазина ехал домой с сумочкой, в которой у него были хлеб, продукты. Он сам воспитывает детей, у него малолетние дети. Насколько я помню, он жил один, жена скончалась. И он не мог до дома добраться, к детям. Он в магазин вышел. И когда он начал объяснять, что он домой едет на велосипеде, его просто сдернули с велосипеда и утащили в автозак. Ну действительно, у людей появляется озлобленность от таких действий полиции, когда без разбора начинают применять незаконные действия.

(6:55) Аяжан Ойратова:

Вы ранее говорили о том, что бывают ситуации, когда у задержанных активистов нет доступа к воде, нет доступа к туалету. Есть ли ещё какие-то права задержанных, которые нарушаются?

(7:21) Ерлан Ерболатулы:

Постоянно нарушаются права на юридическую помощь. По нашему законодательству Казахстан задекларировал и гарантировал бесплатную юридическую помощь.

То есть, в административном производстве если лицо ходатайствует о том, что нуждается в помощи и защите адвоката, то суд либо должностное лицо обязаны вынести постановление, направить его в коллегию адвокатов, чтобы те обеспечили дежурного адвоката. Но я сейчас даже не хочу касаться адвокатов по назначению. Например, я всегда привлекаюсь по таким делам именно по соглашению. То есть, у меня есть определенная сторона, с которой заключается договор, по которому я конкретному гражданину оказываю юридическую помощь. И даже тогда, когда мы являемся в орган управления полиции в случаях массовых задержаний, к сожалению, наша полиция отказывает в доступе адвокатам в здание. По этому поводу мы обращались и в антикоррупционной службу, и в ДКНБ.

Например, город Алматы. Вот как раз-таки в июне 2019 года где-то порядка 60-70 человек (по нашей информации) были задержаны и доставлены в различные управления полиции. Я с коллегой Инарой Масановой выехал в Бостандыкское управление полиции, и мы там примерно с 10 часов вечера до 13 часов дня не могли просто зайти внутрь. Постовой отказывался нас запускать. Несмотря на то, что мы представлялись, показывали документы, удостоверение – доказывали, что мы защищаем лицо, которое находится внутри. По этому факту была фиксация, были направлены заявления. Но, к сожалению, максимум, чего мы добились — это того, что департамент внутренней безопасности якобы провел служебную проверку. По её итогам постового привлекли к дисциплинарной ответственности — объявили строгий выговор.

Хотя, если так судить, то в этих действиях сотрудника полиции, есть состав о воспрепятствовании адвокатской деятельности. Мы по этому поводу обращались. Есть статья Уголовного кодекса, это уголовно наказуемое деяние. Но полиция не готова расследовать такие дела в отношении своих сотрудников.

(10:16) Аяжан Ойратова:

Ну сразу можно сказать, что так сервисная полиция не должна работать.

(10:21) Ерлан Ерболатулы:

Конечно.

(10:22) Аяжан Ойратова:

В принципе, сервисно-ориентированная полиция прежде всего должна думать о том, как убрать заборы вокруг своих зданий. И, во-вторых, перестать препятствовать адвокатам входить и защищать своих клиентов от посягательств. И чтобы задержанные могли иметь доступ к воде и к туалету, и к адвокату, и к переводчику, если они не понимают казахского или русского языка.

(10:55) Ерлан Ерболатулы:

Больше всего мне запомнилось нарушение административного законодательства в части времени задержания людей при таких вот рейдах. при таких — не побоюсь такого слова — репрессивных мерах, когда людей просто скопом берут, задерживают, доставляют.

Почему? Полиция имеет право задерживать на три часа. И кстати, три часа исчисляются с момента именно фактического задержания, а не с момента доставления в управление полиции. Так вот, когда начинают истекать все эти три часа, тогда по закону, если в той статье, которую инкриминируют задержанному лицу, есть административный арест, то его могут задерживать до 24 часов. Это действительно так. Но тогда в отношении этого лиц должен быть составлен административный протокол и в отношении него должно быть возбуждено административное производство. То есть, у нас производство считается возбужденным с момента составления протокола, либо постановления о применении каких-то обеспечительных мер. По сути, это должны быть услуги сервисной полиции. Полиция тоже предоставляет определенные услуги населению по защите правопорядка. И когда своих же граждан полиция задерживает, то хотя бы элементарные условия для них должны быть созданы. Я говорю о том, что все должно быть централизовано, должен быть хотя бы список задержанных.

Потому что было очень много людей, которых не могли найти родственники. Они ездили по всему городу, по всем управлениям полиции. То есть, это паника, истерика.

Я помню случай. В мае прошлого года, когда мы находились в Бостандыкском отделении полиции, мне удалось зайти в камеру задержанных. И я просто начал переписывать данные всех лиц, которые там находились. Я успел записать где-то человек 12, а потом сами сотрудники полиции выволокли меня из этой комнаты, увидев, что я просто фиксирую, кто там находится. Я сразу же выложил этот список в соцсети. И одна женщина по этому списку сумела найти своего супруга. А до этого она весь город объехала. У нее паника была, она не могла найти мужа, начала даже в морги звонить, по больницам звонила.

(13:49) Аяжан Ойратова:

Это абсолютно неприемлемо.

(13:50) Ерлан Ерболатулы:

Неприемлемо, конечно.

(13:51) Аяжан Ойратова:

Полиция сразу должна давать знать, кого она задержала, чтобы люди знали, что их родные действительно не находятся в морге или в больнице, или не оказались жертвой другого преступления. Мы же не можем этого знать.

(14:05) Ерлан Ерболатулы:

Да, право на звонок хотя бы предоставлять, чтобы человек мог своим близким сообщить.

(14:08) Аяжан Ойратова:

Конечно, да, действительно. И нет ничего плохого в том, что человека, который действительно совершил какое-то правонарушение, полиция задерживает. Но тогда, пожалуйста, ведите административный протокол, чтобы мы знали, что человек действительно там находится. А так скрывать человека — мне кажется, это неприемлемо.

(14:32) Ерлан Ерболатулы:

Это незаконно.

(14:33) Аяжан Ойратова:

Да, это незаконно. И в этом случае задержанному обязательно нужно дать знать своему адвокату, сколько часов он там находится, как его задерживали, что с ним произошло, чтобы зафиксировать нарушения.

(14:47) Ерлан Ерболатулы:

Вы знаете, здесь хотел бы отметить такую ещё деталь. Многие наши граждане, окунувшись в этот процесс административный по мирным собраниям, столкнулись с этим. И только единицы готовы за свои права нарушенные как-то бороться: подписывать заявления, жалобы, обращения. Мы тоже совместно с правозащитниками составляли типовые формы — жалобы, заявления. Есть готовый образец, нужно только некоторые данные внести: фамилия, имя, отчество, адрес, обстоятельства задержания, ну и т.д.

Так вот, многие граждане, будучи, может быть, напуганными, не хотят дальше связываться, не хотят жаловаться на полицию. Где-то сидит этот страх. Просто люди не верят, что сотрудники полиции примут какие-то меры объективные, разберутся и т.д. Сложность еще в этом тоже есть.

(15:52) Аяжан Ойратова:

Ну вот, тут-то, конечно, вопрос стоит уже про гражданскую осознанность. Если люди не буду жаловаться на незаконные действия полиции, то полиция сама по себе не будет улучшать свои услуги, как орган государства. Поэтому, конечно, мы призываем и поддерживаем в случаях, когда есть какие-то правонарушения, которые совершаются в отношении граждан: обязательно, пожалуйста, заявляйте. И тогда мы сможем вместе улучшать работу нашей полиции.

(16:37) Аяжан Ойратова:

Интересные случаи происходят. Вообще, последние два года людей задерживают за то, что они с пустым плакатом стоят на улице, с футболкой «шындык». И за это они могут получить административный штраф. Но при этом, если мужчина будет избивать свою жену, то по казахстанскому законодательству он получит только предупреждение. Сейчас они только рассматривают опять о законопроект о бытовом насилии, но мы не знаем, что будет дальше. Почему так получается, что в Уголовном кодексе и в административном кодексе за деяние, где нанесен общественный вред, общественная опасность выше, там санкции только в виде предупреждения. А вещи, которые должны быть разрешены по международному праву – эти одиночные пикеты — у нас, наоборот, пресекаются. Почему так происходит? Как вы думаете?

(17:35) Ерлан Ерболатулы:

Насчет этого случая. Если я не ошибаюсь, по-моему, парня зовут Аслан, это было в Уральске.  Перед местом акиматом, возле памятника Абая, он вышел с пустым плакатом. По сути там ничего не было написано. что сделали сотрудники полиции? Из СМИ просто помню, что там около 5 минут им всего лишь удалось постоять с этим плакатом. И сразу же, откуда не возьмись, нарисовались сотрудники полиции, задержали его, свернули этот плакат и доставили в органы полиции.

Перед этим там было небольшое выяснение. Аслан требовал объяснить, за что его задерживают, на основании чего, предъявить ему, какие статьи и законы он нарушил.

Ну сотрудники полиции ничего толком не могли ему объяснить. Это все есть на видеозаписях, многие это уже видели. Они пытались поскорее его утянуть с этого общественного места, чтобы посадить в машину и доставить в управление полиции. Потом, насколько я знаю, Аслана все-таки отпустили, то есть предъявить ему ничего не смогли. По сути, там и нечего было предъявлять.

Я просто действительно благодарен ему, потому что он показал на своем примере отношение власти в лице полиции к выражению какого-то мнения. Мы внутри общества поняли, что даже с пустым плакатом ты будешь задержан, и что могут быть приняты какие-то репрессивные меры. Тем более, это показало не только Казахстану, но и соседним странам, в которых установлен демократический процесс, что в Казахстане всё очень плохо со свободой слова и со свободой выражения мнений. Это был четкий сигнал.

(19:44) Аяжан Ойратова:

Что в полиции сбит ориентир, в плане того, как они выносят в приоритет общественный вред и общественную опасность. Потому что, если бы они действительно занимались людьми, у которых общественный вред, общественная опасность действительно высоки, то они бы реагировали на некоторые звонки быстрее. А так они пока только на одиночные пикеты приезжают за пять минут.

(20:05) Ерлан Ерболатулы:

Это действительно так. Вы попробуйте, не дай бог, конечно, если у кого-то что-то случится и понадобится помощь полиции, во-первых, дозвониться. Это очень сложно – просто дозвониться. И, во-вторых, сама явка сотрудников полиции происходит действительно достаточно долго.

(20:23) Аяжан Ойратова:

И если вот, смотрите, человека задерживают грубой силой, и если он случайно ударит в состоянии аффекта ударит полицейского или заденет его каким-то образом? Я видела фотографии, когда людей хватают за руки, за ноги, и они как будто парят в воздухе, получается. И вот, в этот момент, если он нечаянно там собьёт фуражку, или заденет ногой, рукой – какие будут для него последствия?

(20:54) Ерлан Ерболатулы:

Ну в принципе уже прецедент есть – это дело Аси Тулесовой. Насколько я вот видел в СМИ. Я деталей дела не знаю, не могу комментировать, защитником не был по делу. Но по логике власти и полиции, если тебя задерживают, ты должен просто подчиниться и пройти. Несмотря на то, что ты считаешь, что твои права сейчас нарушаются. Понимаете, здесь выражается позиция как прокуратуры, так и полиции. Даже суды считают, что если вас задерживает полиция, то нужно просто подчиниться. То есть, никаких мер не нужно принимать. Законное ли это действие или незаконное – нам предлагают не разбираться, просто подчиниться и затем уже, если вы не согласны, писать заявления, жалобы в прокуратуру, в другие уполномоченные правоохранительные органы.

Но мы видим на практике, что если человек подчиняется и в дальнейшем начинает писать жалобы и заявления, то в ответ ему приходят отписки. Грубо говоря, никто даже не проводит проверку или досудебное расследование в том виде, в каком они должны его проводить, опрашивать всех участников. Этого не делается. Просто направляется письменный ответ о том, что в действиях сотрудника полиции всё было законно. Поэтому, по сути, гражданам приходится защищать свои права самостоятельно.

(22:43) Аяжан Ойратова:

Полиции нужно отработать механизм вот этой отписки. Если они перестанут это делать, возможно, люди просто встанут и спокойно пойдут задерживаться самостоятельно.

(22:56) Ерлан Ерболатулы:

Да, конечно. Любое обращение должно быть проверено. А здесь, понимаете, приходят отписки, так никто не хочет разбираться по существу. Поэтому гражданин знает, что даже если он завтра начнет жаловаться, он получит отписку. И, естественно, возникает мысль: я буду защищать сам себя самостоятельно.

(23:21) Аяжан Ойратова:

Смотрите, как вы думаете, как должен строиться диалог между местными властями и активистами? Сейчас выход на несанкционированные мирные собрания — это такой способ диалога. А если им эти мирные собрания не согласовывают? Или вы, как юрист, считаете, что следует искать другие пути создания диалога и решения проблем?

Вот буквально вчера мы записывали интервью с социологом, и она рассказывала, что сейчас вот этой переходной площадкой является Facebook. То есть, люди там выпускают пар, и они не выходят на мирные собрания. И люди, которые выходят на мирные собрания, это те люди, которые через Facebook прошли свой путь. Вы как считаете, есть ли еще какие-то способы диалога?

(24:) Ерлан Ерболатулы:

На самом деле, соцсети — это очень серьёзная площадка, где многое может решаться. Просто это виртуальная реальность, которая имеет свой эффект. Мне, как адвокату, например, и другим гражданам действительно помогала огласка или обращение именно через Facebook. Пусть не всегда, но реакция есть, и иногда ее бывает достаточно для того, чтобы ту или иную ситуацию разрешить. Поэтому соцсети — это очень хороший механизм. Это инструмент, через который, я думаю, тоже нужно доносить альтернативные мнения, несогласие с положением вещей в любых отраслях нашей жизни.

(25:16) Аяжан Ойратова:

Буквально сегодня я увидела пост Татьяны Чернобиль. Она писала про 16 декабря, про несанкционированное мирное собрание, которое прошло в Алмате. Тогда активистов взяли в круг – это называют словом «кетлинг». Что вы об этом думаете?

(25:38) Ерлан Ерболатулы:

Ну я считаю, что это в любом случае лучше, чем брать людей, нести в автозаки, в автобусы, или вести в управления полиции, держать их там часами. Понимаете, все эти активности в любом случае какой-то эффект имеют. Я думаю, эту работу можно продолжать в рамках правового поля. То есть, направлять уведомления как минимум. Но сами эти действия, я считаю, идут вразрез с законодательством.

Почему? Ну, потому что, кетлинг – это процедура, когда сотрудники полиции берут в кольцо группу активистов и ограничивают её передвижение. То есть, во-первых, они ограничивают их свободу на передвижения, во-вторых, сомкнув круг, они не выпускают из него никого, не впускают в него, то есть ждут особых указаний от руководства полиции. Здесь, опять же, люди могут находиться в таком кругу продолжительное время. Насколько я понял, 16-го декабря активистов держали в этом кругу три или четыре часа.

Конечно, это достаточно долгое время, когда человеку опять же надо справить естественные надобности, кому-то нужно утолить жажду.

В этой ситуации нет такой возможности. Сотрудники полиции стоят, сомкнув руки, не пропуская никого, ничего и не предъявляя никакие претензии – и получается, что нет того же уполномоченного должностного лица, кто подойдет, объяснит причину задержания. И это может достаточно длительное время занимать. Поэтому, я считаю, это идет вразрез как с нашим законодательством, с Конституцией.

(28:06) Аяжан Ойратова:

Да, и тут, в комментариях к посту предлагаются некоторые стратегии. Получается, или мы оспариваем подзаконные акты МВД, в которых предусматривается тактика кетлинга, и признаем это неконституционным. Или же, если это действие, которое не было санкционировано МВД, или департаментом, то есть это было принято на месте, то тогда эта тактика должна быть признана незаконной. Получается, одно из двух, но над этим должны еще активисты и правозащитники поработать.

А также, я бы еще обратила внимание, что ЕСПЧ не признает кетлинг противоправным деянием. Но, с другой стороны, в Европе не такие холодные зимы, как в Казахстане. И если мы в 1986 году признали, что держать людей на морозе — это ужасно и бесчеловечно. А мы помним, в 1986 году людей сажали на снег да, и часами держали тоже. Так вот, если мы считаем, что это бесчеловечно, то почему в 2020 году это должно бытьчеловечно? Даже если три часа держать людей — мы должны смотреть на улице на градус или на влажность, и потом признавать те или иные действия законными или незаконными. А если это будет жару в +40 градусов, под солнцем три часа людей держать? Кто тогда должен оценивать человечность или нечеловечность таких действий?

(29:34) Ерлан Ерболатулы:

Я думаю, здесь должен решать суд в любом случае. Вы говорите о подзаконном акте — я не думаю, что это где-то отражено, во внутриведомственных приказах или инструкциях. Что вот именно так нужно действовать. Возможно, им просто преподаются какие-то занятия, какие-то отрабатываются тактики. Но чтобы это было прям закреплено? Я не думаю, что у нас в Казахстане министерство внутренних дел издало какой-то нормативный акт, где вот эти действия сотрудников по блокировке активистов кетлингом описаны. Поэтому, здесь просто нужно обжаловать действия сотрудников полиции в административном производстве. И это нужно делать на системной основе. Я считаю, что по любым делам, именно по мирным собраниям, нужно стараться доводить дела до соответствующего комитета ООН.

(30:44) Аяжан Ойратова:

Этим надо заниматься, если мы не хотим, чтобы наши дети жили в таких же условиях, как и мы сами сейчас. И если мы не хотим, чтобы одни и те же противоправные действия повторялись в отношении своих же граждан, то, конечно, эту большую долгую работу адвокационную надо вести.

Вопрос напоследок. Есть ли у вас советы человеку, который был задержан в ходе мирного собрания? Возможно, ему надо заранее найти адвоката? Или подскажете, как ему надо себя вести, а как — не надо?

(31:19) Ерлан Ерболатулы:

Я бы хотел рекомендовать гражданам, которые проявляют сознательность и неравнодушие к тем процессам, которые идут в нашей стране, во-первых, связаться с правозащитными организациями, либо с адвокатами напрямую и получить консультацию. Консультацию о том, каким образом нужно будет действовать с момента задержания. Там есть очень много нюансов, ну элементарно, взять с собой бутылку воды лишнюю, потому что, может, жажда замучает. Всегда нужно брать с собой телефон, который не изымается. Тёплые вещи взять. Опять же, на консультации узнать, как действовать при задержании. Надо иметь при себе образцы типовых заявлений, жалоб. Потому что нельзя просто так оставлять без внимания те или иные нарушения со стороны правоохранительных органов. Здесь нужно каждый раз пользоваться своими правами. То есть, обращаться, писать, добиваться того, чтобы ситуация с отписками менялась. В том числе на международном уровне — обращаться в Комитет ООН, доказывать свою правоту.

(32:49) Аяжан Ойратова:

Спасибо большое, Ерлан, за сегодняшнее интервью. Очень много информации вы сегодня дали для наших слушателей. Надеюсь, вам тоже понравилось с нами сегодня побеседовать.

(33:04) Ерлан Ерболатулы:

Конечно. Спасибо вам за предоставленную возможность высказаться по важным вопросам мне, как адвокату, который тоже оказывает помощь гражданам, задержанным в ходе мирных собраний.

(33:19) Аяжан Ойратова:

Спасибо большое! До свидания! До скорой встречи!

Нажмите ESC, чтобы закрыть поиск

Выберите язык