(00:00) Аяжан Ойратова:
Всем привет! Это подкаст «Право на право», и это наш первый эпизод. Вы знаете, я уверена, что тема сегодняшнего эфира интересна очень многим нашим слушателям. В этом году в мире происходят невероятные вещи, и речь идет не только о коронавирусе. Большие изменения мы наблюдаем в странах СНГ. Вот уже полгода весь мир следит за событиями в Беларуси, летом 2020 года начались многотысячные мирные шествия в Хабаровске, а совсем недавно в октябре вспыхнули протесты в Кыргызстане. Почему это происходит? Связаны ли между собой эти события? И чего ожидать Казахстану? На эти и другие вопросы нам поможет ответить политолог и гражданский активист — Димаш Альжанов.
(00:49) Аяжан Ойратова:
Сегодня мы хотели с вами побеседовать о ландшафте протестного движения в СНГ. Мы говорим конкретно о Беларуси, о России, Кыргызстане и Казахстане. Пока в Узбекистане, Таджикистане и Туркменистане мы такое не наблюдаем. В европейских странах мы такого тоже не видим. Поэтому, мне кажется, это основные события, которые влияют на наше восприятие. Это то, что происходит в СНГ. Но опять же: в Азербайджане и Армении случился собственный конфликт. Насколько я знаю, там не было политических протестных движений. И для нас интересно, как события в России, Беларуси и Кыргызстане влияют на то, что и в Казахстане люди выходят на мирные собрания. Например, в Беларуси мы видели фотографии бабушек. Мы видели, как они носят цветы, как они аккуратно убирают мусор, встают на лавочки без обуви. Это все очень мило, да. Но видим ли мы в Казахстане людей старшего поколения? Как они отличаются? Как ориентируются казахстанские протестующие на то, что происходит в других странах?
(2:28) Димаш Альжанов:
Я думаю, здесь можно сказать, что у каждой страны есть своя специфика, которая будет отражать именно некую часть общества или то, как общество позиционирует себя. И я думаю, в момент, когда появляется солидарность, люди выходят вместе на протестные акции. Мы наблюдаем такие вещи не только в Беларуси, но и в других странах, где происходят протесты. Иногда это может выражаться в каком-то более ярком подходе и позиционировании протеста. Например, когда протест проходит не просто традиционным способом, использует традиционные плакаты или же постеры, ну или как-то иначе выражается. Вот Беларусь нас всех удивила именно этим подходом, бережным отношением к своему городу, к пространству, где они протестуют, и именно подчеркивая, насколько это мирно, насколько организован протест граждан. Я думаю, им удалось создать именно эту, очень хорошую картину, и впечатляет, как люди могут спонтанно, без единого центра организации прийти к такому.
Что же касается нас, и как это на нас может влиять, мне кажется, здесь есть две стороны. Во-первых, да, это очень хороший показатель гражданской мобилизации, самоорганизации. Я думаю, даже не имея возможности протестовать в последующее время, ввиду ограничений, связанных с пандемией, ну и сезоном (все-таки у нас сейчас зима) общество эти вещи наблюдает. Это мы побываем в одном информационном пространстве, это проникает высокий интерес протестов в Беларуси. Поэтому разные гражданские организации, политические организации так или иначе с этим опытом ознакомлены. Я думаю, он хорошо лег на нашу действительность, на наше общество. Есть вторая сторона — то, как действует сам режим. Здесь мы тоже должны учитывать то, как учится наш режим противодействовать протестам.
Я думаю, в зависимости от того, насколько будут успешны действия в Беларуси, возможно, эти же методы будут в какой-то степени переняты нашим политическим режимом. То, как совладать с большим протестом. Вот есть, к примеру, стратегия в России: когда протесту дают закончиться, исчерпаться со временем, как в Хабаровске. И есть стратегия активного прессинга и противодействия в Минске. Я думаю, автократии учатся, они друг у друга учатся, они передают информацию. И в этом отношении Казахстан является обучаемой диктатурой.
Многие вещи в Казахстане просчитываются заранее, и у общества заранее отнимаются возможности для мобилизации или выражения своего организованного интереса. Это связано. Ну, к примеру, можем посмотреть на истории избирательной системы, как она менялась.
То есть, видите, один момент, одна ошибка, допуск альтернативного кандидата на президентские выборы в момент высокого уровня протеста в обществе, как разворачивает ситуацию. Такого никогда не допускали власти Казахстана, изначально предвидя подобные возможности для развития таких сценариев. То же самое касается выборов сейчас. Есть большой мобилизационный протестный потенциал в обществе, но общество лишается организованных групп, будь то наблюдения, будь то альтернативные политические партии. Это делается для того, чтобы протест никогда не сформировался и не был организован. Вот поэтому, я думаю, что здесь есть две стороны. С одной стороны, для нас это очень хороший показатель того, как можно мирно протестовать, как это может быть ярко, как это может быть красиво, как это может быть — с чувством достоинства. Но есть и вторая сторона, которая дает режимам учиться у друг друга. То есть, это начинается с блокировки информации, с силового противодействия. Эти вещи, я думаю, тоже будут переняты, к сожалению.
(6:31) Аяжан Ойратова:
У меня тогда такой вопрос. Если мы учимся хорошему примеру Беларуси, то почему в Казахстане или в других странах не учатся плохому примеру? Скажем так, не плохому примеру, не будем окрашивать. Но то, что произошло в Кыргызстане, достаточно агрессивно — агрессивный захват власти. Потому что, как для наблюдателя, как для юриста, это считается достаточно агрессивным захватом власти. И почему в Кыргызстане это удаётся, а в Минске с их огромным движением не удалось? Или в Хабаровске — им не удалось, хотя они не требовали смены режима, они просто требовали освобождения их губернатора. Почему удаётся в Кыргызстане, но не удаётся в других странах?
(7:22) Димаш Альжанов:
Мне кажется, здесь важно разделить момент захвата власти в Кыргызстане новыми лицами или группой людей, с тем, как общество протестовало против нечестных выборов, против фальсифицированных результатов. И сам протест против нечестных выборов был спонтанным. Он привел к тому, что постепенно власть была смещена. И это одна история.
А потом, если помните, было несколько дней, когда шли спонтанные митинги – часть из них организованные, часть – нет. И в итоге всё закончилась выводом полиции и армии на улицы.
И тот захват власти, о котором вы говорите, надо немножко отделить от спонтанных акций. В одних странах, да, проблема авторитарных стран в том, что вы оказываетесь в ситуациях, когда вы не можете через выборы влиять, или изменить правительство, сменить его, или же волеизъявление граждан фальсифицируется. Все эти ситуации рано или поздно создают конфликты политические. В одних странах, когда сопутствует этому ряд обстоятельств, таких как, вы помните, в Кыргызстане это была провальная политика государства по борьбе с распространением COVID-19, не была должным образом оказана помощь населению, и это очень сильно повысило протестные настроения. И они спонтанно вылезли, никто не ожидал. Все коллеги, которые работали тогда, не думали, что на следующий день соберутся люди, и что это приведет к смещению правительства.
И потом, видите, Кыргызстан — маленькая страна. То есть, мобилизуя определенную группу людей, вы можете действовать. Если ситуация ведет к тому, что, или вы смещаете правительство, или же вы остаетесь, но будете осуждены, и при этом сама проблема в таком политическом процессе в его содержании — то это называется игра с нулевой суммой. А значит, вы всегда должны побеждать, или же вы проигрываете во всём. Ну вот это и ведёт к таким последствиям.
Что же касается Хабаровска, как я уже говорил – это протест, связанный с местными элитами, это протест, связанный с местным населением и с со связью Фургала, с достаточно хорошей поддержкой местных избирателей. И конфликт, который произошёл, создал большие риски. Если бы центральная власть начала со стороны Москвы, была бы дана команда на подавление этих протестов, то последствия были бы более непредсказуемы для России. И с учетом немного сложной структуры политического процесса — ведь это не одноэтажная политика, как у нас, она немножко сложнее из-за масштаба страны, из-за федерального уровня, из-за все-таки присутствия в самой системе внутрисистемной оппозиции, где есть определенные правила. То есть, нельзя просто так одних людей смещать. И особенно, когда эти люди имеют мандат от общества. Поэтому выбрана стратегия просто ждать, пока протест сам себя не исчерпает. То есть, ему заданы эти рамки, они контролируются, не выходят ли за рамки захвата местной власти или местных администраций. И пока все стороны это устраивает. Одни не получают серьёзных репрессий в свой адрес за организацию митингов, а другие не создают дополнительных политических рисков для себя. И ещё надо учитывать культуру и организованность российского общества. Там ведь не только ЛДПР-сторонники, бизнес-партнеры и люди, которые связаны с Фургалом, там ещё и другие различные организации, которые начали организовываться и помогать друг другу. В том числе, если не ошибаюсь, даже организация Навального была задействована. То есть, это люди, которые имеют хорошую историю, имеют опыт организации митингов, знают, как их проводить. То есть, технически уже имеют хороший опыт. Поэтому мы видим совершенно разные митинги и разное отношение государств к этим митингам, и видим совершенно разные последствия.
То, что вы говорите про киргизский сценарий, он, кстати, намного ближе к нам, то есть, это то, что может быть у нас в каких-то определенных обстоятельствах. Потому что, когда у общества нет возможности как-либо выражать свое мнение, и вы можете только можете сместить этот режим, то эта идея постепенно начинает приниматься обществом. Потому что общество понимает, что ситуация никуда не двигается. На самом деле, это большая проблема для нашего политического режима. То, что он доводит эту ситуацию до такой точки, где мирные митинги, как правило, используются, и могут перерасти в такого рода бунты, или иные формы с более агрессивным применением, скажем, протестами и их эскалацией.
(12:50) Аяжан Ойратова:
Возможно ли повторение таких событий после выборов в парламент в Казахстане? Я читала на днях пост Ирины Медниковой и узнала, что недавно было принято решение ограничить количество и круг лиц, которые могут наблюдать за выборами. А если вы не можете наблюдать за выборами, то мы не знаем, как будут рассчитываться голоса, будут ли голосовать легитимно. Ну то есть, в 2019 году более-менее был нормальный доступ к участкам, можно было наблюдать, смотреть, задавать вопросы. И если этого не случится на парламентских выборах, то будет ли как-то это задевать нашу общественность? Или же общественность уже на уровне допуска политических партий к голосованию уже не удовлетворена?
(13:42) Димаш Альжанов:
Мы можем сказать так: сейчас как никогда в истории нашей страны высок протестный уровень в обществе. И его проявления могут быть самыми разными и спонтанными, и триггерами могут быть самые разные ситуации. Общество может проигнорировать эти парламентские выборы, повозмущавшись, или небольшая группа людей может выйти на протест, ну как мы предполагаем и выйдет. Но может произойти совершенно неожиданная ситуация, связанная с чем-то другим, с каким-нибудь криминальным делом, или с чем-то, в чем общество почувствует несправедливость, которую копила годами. И этот протест может резко спровоцировать выход многих людей на улицы. Поэтому я не исключаю этого. Например, после объявления результатов, и особенно в тот момент, когда всем очевидно станет, что ничего не меняется, и выборы в принципе не работают. Я думаю, с определенной долей вероятности, протесты могут быть. Я бы не сказал, что масштабы будут большие, но давайте посмотрим, к чему общество приведет. Ведь мы сейчас пребываем в моменте, когда достаточно многие процессы ускоряются. Мы иногда пребываем в ситуации штиля, не происходит никаких событий. И общество, как нам кажется, приняло все, что сейчас происходит. Но потом буквально в короткий срок процессы могут резко ускориться. Особенно ближе ко дню голосования, если, конечно, общество не будет уставшим после нового года. Я думаю, мы можем проследить определенную динамику и увидеть, какие группы будут вовлекаться в протестное голосование. Вы упоминали независимых наблюдателей, которых вывели из игры.
Ну вот, видите, здесь есть очень много точек соприкосновения. И если появятся организации, которые смогут мобилизовать все эти недовольные стороны, я думаю, мы сможем увидеть протесты против сфальсифицированных результатов. Ведь все мы понимаем, есть наблюдатели или нет, эти выборы в принципе как механизм не работают, и они полностью должны быть пересмотрены.
(16:06) Аяжан Ойратова:
Я сопровождала наблюдателя ОБСЕ в прошлом году.
(16:10) Димаш Альжанов:
А, хорошо знакомы.
(16:11) Аяжан Ойратова:
Да. Это физически тяжелый труд.
(16:12) Димаш Альжанов:
Конечно.
(16:16) Аяжан Ойратова:
И он нужный.
(16:17) Димаш Альжанов:
Возможно, это хороший прецедент. Я все время говорил, что наблюдатели все-таки должны начать бороться за свои права. Нельзя наблюдать с пяти метров за подсчетом голосов, это смешно. Возможно, сейчас, когда их ограничили, это будет новым толчком к тому, чтобы пересмотреть возможности и действительно поднять вопрос расширения прав наблюдателей. Ну, мы и в этом им поможем с экспертной стороны, посмотрим, к чему это приведет. С одной стороны, одни глупые действия открывают вам больше возможностей, и вот, я думаю, общество должно хорошо этим воспользоваться сейчас.
(16:59) Аяжан Ойратова:
Да, я просто видела тоже новости, что готовят наблюдателей независимых в Казахстане, и я представляю чувства организаторов, которые там подготовили уже какой-то пул небольшой независимых наблюдателей. И теперь они не будут допущены до выборов. Мне кажется, это немного обидно. Всё-таки мы работаем на благо всех и в этом нет ничего плохого.
(17:25) Димаш Альжанов:
Конечно, нет. Это одна из самых полезных наших работ.
(17:29) Аяжан Ойратова:
А если говорить о мирных собраниях, то чем они отличаются от протестных движений?
(17:34) Димаш Альжанов:
Вы имеете в виду организованные мирные собрания, или спонтанный протест? Или бунт? Вот в этом слове «протест» вы имеете в виду бунт или все-таки протест?
(17:41) Аяжан Ойратова:
Давайте объясним это всё.
(17:43) Димаш Альжанов:
Давайте.
(17:44) Аяжан Ойратова:
Для слушателей. Чем это отличается?
(17:47) Димаш Альжанов:
Ну смотрите, должны быть все условия для организации мирных собраний: или они у вас в стране есть, или — нет. К примеру, мы можем пробежаться быстро по тем странам, которые у нас сегодня в фокусе.
В Казахстане у нас очень ограничительный закон и достаточно суровая практика организации мирных собраний. И вот ваше право собираться с другими гражданами, выражать своё мнение открыто, публично по тому или иному вопросу, ну ограничено и зарегулировано — вот протесты в этом же отношении. Мы их тоже можем отнести сюда, это тоже одна из форм, и они также могут быть организованы спонтанно.
Сама законодательная база должна позволять и способствовать реализации права, а не чрезмерно ограничивать вопросами безопасности и т.д. Мотивируя этим, как это у нас происходит. А мирные собрания от бунтов отличаются насилием, и да, здесь мы должны разграничивать, где идет насилие в отношении других лиц или же собственности. И тогда мирное собрание перестает быть мирным. И оно превращается в то, что называется riot (с англ. восстание – прим.).
Это не означает сразу что-то плохое или что-то хорошее, мы на это должны смотреть, как на неизбежность или на часть жизни общества. Это может случаться в демократических странах, это может случаться в развитых богатых странах, это может случаться в авторитарных и бедных странах. К примеру, последние события во Франции, или же события до этого были в Соединенных Штатах, связанные с движением Black Lives Matter.
А некоторые протесты или митинги в Украине? Они приводят иногда к определенным столкновениям с полицией. Общество должно быть хорошо проинформировано, законы должны быть максимально гибкие и должны учитывать все стороны процесса.
И соответственно, да, нужны хорошие тренинги и организация деятельности полиции, которая предотвращает или же способствует деэскалации ситуации, но не применением чрезмерной силы в отношении протестующих, потому что причины этих явлений могут самыми разными. Иногда это связано с борьбой за права, иногда это связано с борьбой против насилия со стороны полиции, как было в Соединенных Штатах. И все эти ситуации должны отдельно разбираться, их не должны зачислять к негативным или позитивным, просто так живёт общество.
И, естественно, чем выше у вас уровень доверия к судебной системе, к деятельности полиции, чем более демократична власть, и общество доверяет, у нее есть мандат — тем проще урегулировать эти процессы. То есть, рано или поздно вы можете наказать тех, кто портил имущество, тех, кто применял насилие, разъединить эти вещи по сторонам. Наказание неминуемо, но наказание принимается в рамках правового государства, и это важный момент.
Подобные вещи, когда они происходят в авторитарных странах, естественно, протекают иначе. И мы тоже должны не забывать о праве на самозащиту, и о праве на защиту прав и свобод. Встает вопрос, и мы можем тоже себе его задать: «Почему люди идут на смену политических режимов?». Как показывает политическая наука, во многих странах авторитарные режимы заканчивают свои циклы подобным образом. То есть, это некое свойство их природы. Лишая людей возможности хоть как-то влиять на власть или её менять, вы невольно подводите к ситуации, когда она может быть только смещена. Мы это наблюдаем на примере Кыргызстана в 2005 году. Или на примере Украины, в Молдове. Эти паттерны везде одинаковы. Здесь проблема в самих политических режимах, которые стали гибридными и авторитарными, и во всех этих странах, как правило, президенты узурпировали власть. И в этом контексте нам тоже надо правильно переосмыслить действия общества, когда оно стремится к свободе и к организации политической власти иным способом, не авторитарным — и тоже имея на это право, я полагаю.
(22:55) Аяжан Ойратова:
Да, это очень классно, что вы разделили моменты, когда мирные собрания перестают быть мирными. И именно того индивида, который нарушил закон, его нужно наказывать отдельно за его конкретные действия. И это возможно только в правовом государстве. Если дальше развить вот эту мысль, я знаю что, то, что произошло в Сатпаеве — эти мирные собрания, когда люди вышли на улицы из-за задержания педофила, который изнасиловал очень малолетнюю девочку. Ситуация такая, что население перестало верить правоохранительной системе, судебной системе, что они были вынуждены требовать ареста его и строгого наказания. Хотя кейс достаточно ясный и понятный. И если есть достаточно доказательств, то преступник должен быть наказан. Но из-за того, что изначально нет доверия, людям пришлось выйти на улицы. И это говорит о том, что люди в принципе не доверяют правоохранительной системе. И если подобное будет происходить уже на самих местных собраниях, если они увидят насилие со стороны полиции в отношении мирных людей, то вот это точно может вызвать большие протесты в нашей стране. Вы согласны с этим?
(24:18) Димаш Альжанов:
Да, конечно, это очевидно. Я согласен с вашей постановкой вопроса. Более того, когда вы не пытаетесь реформировать правоохранительную систему, и она с годами начинает только, скажем, ужесточать свои методы взаимодействия с обществом, то начинает появляться внутренняя организованная коррупция, которая выстраивается из внутренних интересов. Система не обновляется, она полностью не подотчётна парламенту — вообще не существует парламента в этом смысле.
И да, конечно, потом сложно будет в один момент убедить общество в том, что людям в погонах можно доверять после тридцатилетней истории коррупции. После истории злоупотребления своими полномочиями. Это все подводит к той ситуации, когда у вас нет органов, которым бы вообще общество доверяло, и это очень опасная ситуация.
И, к сожалению, здесь нет четкого политического осознания. Это пример создания политических рисков, потому что нельзя взаимодействовать с обществом, имея структуру, к которой общество крайне негативно настроено. И любые попытки взаимодействия, особенно, просто представьте, когда мы можем представить митинги — и как полиция, не имея опыта взаимодействия, не прошедшая правильных тренингов по взаимодействию с людьми на мирных собраниях – любые неаккуратные действия могут спровоцировать людей. Потому что в памяти людей всё это остаётся: то, как бабушек-дедушек задерживали на митингах, например. Эти вещи не уходят так быстро из памяти, из восприятия общества. Выходом из этой ситуации может быть только реформа правоохранительной системы и постепенная либерализация со стороны государства, закона о мирных собраниях, вообще в целом политической системы. Нужно добиваться какого-то большего взаимодействия с обществом, принятия определенных требований со стороны общества.
И я думаю, только таким образом мы могли бы смягчить ситуацию. И, предвидя подобные митинги, мы бы могли избежать тех ситуаций, о которых мы с вами говорим. Иным образом, оно просто будет так дальше искривляться вверх, будет идти эскалация, и рано или поздно мы просто столкнемся с этим.
(27:09) Аяжан Ойратова:
Вы говорили, что сейчас все быстро меняется. Политические процессы ускоряются. И мы видим, что за последние два года стало много людей, интересующихся мирными собраниями. Как вы думаете, как относится к мирным собраниям молодёжь? И как от их осознанности и понимания эти процессы меняются?
(27:38) Димаш Альжанов:
Вы знаете, сейчас сложно сказать. У нас нет инструмента, чтобы это замерить и озвучивать предметно какие-либо цифры. Но можно сделать следующий вывод. Здесь же все связано со средой, где люди живут. Если у вас высокие риски за ваше политическое участие, ну или за гражданскую активность, то вы никогда не будете видеть активных людей, осмысляющих это, разговаривающих об этом. Да, у вас будет определенная дискуссия, как у нас сейчас в Казахстане, о надобности, что было бы неплохо и т. д. Но как только меняется политическая ситуация, даже те репрессивные законы перестают работать, тогда общество начинает реализовывать. Потому что появляется такая возможность, появляются разные группы, движимые разными интересами, которые мобилизуют разные части общества по любым вопросам, начиная от каких-либо проблем, связанных с социально-экономическими вопросами, и заканчивая политическими разными правами, защитой разных групп меньшинств.
И тогда появляется отношение у людей, тогда уже они видят непосредственно свою связь с этим действием, с возможностью доносить, выражать себя, ну или актуализировать свой вопрос. Естественно, когда у вас зажато все, активная часть может выражать потребность в изменениях, но это не отражает всего общества. Мы не можем сказать, что большинству это не интересно, нет, это на самом деле не так. И, наверное, хорошая оценка может быть дана, как только появится у людей такая возможность. Ведь сейчас люди не готовы быть осуждены или оштрафованы. Ведь, как вы знаете, у нас широко распространена практика неформального давления. То есть, мало того, что вы официально будете оштрафованы, или же вас осудят на 10-15 суток, то у вас ещё могут отобрать бизнес. И я говорю про эти риски. И когда эти риски существуют, нам сложно говорить о том, что это может быть ценностью, может быть важно для людей. Потому что они не готовы нести эти риски.
Поэтому мы можем последовать примеру других постсоветских стран, которые добились определенных политических изменений. И теперь у них митинги чуть ли не каждую неделю. И общество очень активно пользуется этой возможностью добиваться своих потребностей, защищать свои права, ну и так далее.
Вот это будет показателем того, насколько митинги нужны казахстанцам, когда у них будет такая непосредственная возможность. А когда у людей высокие риски, нам сложно судить.
(30:34) Аяжан Ойратова:
Интересная мысль, очень интересная мысль. А если разделять общество на какие-то подгруппы: на молодёжь, на регионы, на языки? Можем ли мы говорить, что у каждого мини-сообщества есть свое видение, на которое они ориентируются? Если уж мы упомянули, что некоторые группы могут ориентироваться на Беларусь, как на хороший пример реализации своих прав. Но некоторые могут ориентироваться на более жесткие методы, и мы уже видим в социальных сетях призывы к насилию — не в отношении правоохранительных органов, но в отношении каких-то людей. Этим летом мы столкнулись с тем, что обрабатывают улицы, и некоторые люди призывали к насилию над ними. Говорит ли это уже о расколе в обществе, означает ли это, что у них сложились свои role models?
(31:42) Димаш Альжанов:
Ну конечно, да. Здесь присутствуют определенные роли и определенные модели. Есть известные тактики, которые эффективны. Была дискуссия, насколько общество готово нести постоянную жертву и не отвечать прямым угрозам своей жизни. Это пример Беларуси сейчас. То есть, случаи насилия над женщинами в отделениях полиции, случаи насилия над молодыми парнями в отделениях полиции, случаи без вести пропавших людей, повешенных людей. То есть, это действительность, с которой общество сталкивается. И здесь сложно сказать. Конечно, это выбор каждого человека или непосредственно находящихся в этой ситуации. И как правило, мы, не имея такого опыта сейчас — нам сложно сказать, что же может быть эффективно, что правильно. Но это просто происходит. С другой стороны, мы должны задуматься в такой ситуации — и особенно люди, которые работают экспертами, адвокатами, юридическое сообщество, люди, так или иначе формирующие информационное пространство и повестку в нашей стране, о степени поляризации общества, когда такие вещи становятся выходом из ситуации. И если мы будем просто наблюдать, пассивно к этой ситуации относиться, то, возможно, определенные потрясения будут неизбежны. То есть, мы должны понимать, что общество поляризуется не на пустом месте. Что если у нас ставится вопрос: насилие или изменения, то что-то не в порядке с нашим обществом, то об этом надо прямо, правильно и прямо говорить, информировать, создавать дискуссию, объяснять или находить, или понимать тот уровень агрессии, который может быть в поляризации в нашем обществе.
Мне кажется, мы как раз могли бы с этой точки на это посмотреть, потому что, когда общество сильно разделено и всё что угодно может спровоцировать конфликт, тогда нам будет вообще сложно удержать. У нас ведь нет устойчивого государства, у нас нет государства, которому доверяют, у нас нет институтов, которым доверяют в обществе. И любые большие конфликты могут нам очень дорого стоить. Потому что мы не сможем найти решение для этой ситуации, это может продолжаться дальше — из одного конфликта в другой конфликт. И самое пагубное в этом то, что у нас нет политической системы устойчивой, то есть у нас одна авторитарная система может сменять другую. И эти конфликты также могут дальше выражаться через поляризацию. И об этом надо серьезно задуматься, и, к сожалению, у нас как бы воспринимают действительность в контексте стабильности, которой нас успокаивают в последние годы. Но это на самом деле не стабильность, это ситуация, которая может привести к тому, о чём вы говорите: когда насилие над людьми окажется неизбежным решением. Потому что нет политического процесса, нет политических методов достижения целей и борьбы. Всё уходит в неформальные связи или же репрессии со стороны правящего режима. Эти две вещи показывают методы взаимодействия с обществом, и это очень плохой пример.
(35:30) Аяжан Ойратова:
Мы говорили о России, да, мы говорили о Хабаровске, но мы не поговорили о том, что было до — на Болотной площади. О том, что в России есть свое явление как Навальный. И есть какая-то оппозиция. При этом мы видим активное гражданское участие России. И это несколько лет уже длится. Как гражданский активизм российской молодёжи могли повлиять на Казахстан? Что вы об этом думаете?
(36:06) Димаш Альжанов:
Ну, я думаю, что мы можем взять момент участия молодёжи в акциях Навального, это как раз было, если я не ошибаюсь тоже в период президентских выборов, или немножко до президентских выборов в Казахстане. И, естественно, то, что делает Навальный, то, как организуются мирные протесты, в какой форме они выражаются — это тоже передается нам. То есть, это важный опыт, вы непосредственно наблюдаете за этим, вы видите, какие ресурсы тратятся, как взаимодействуют с другими организациями, поэтому этот опыт тоже важен.
Я думаю, что он, по крайней мере, со стороны той организации, в которой я участвую и веду свою деятельность, этот опыт не прошел мимо нас. Мы следим, мы всегда обмениваемся информацией, смотрим, как организуются мирные протесты. Техническая сторона, видео освещение, информационное освещение — это очень важно. В условиях, когда наши права и возможности ограничены, одним из самых действенных методов является создание нужной картины. То есть, высокие риски. Вы никогда не соберете большие группы людей, ну или это сделать очень сложно, потому что у вас нет организационных ресурсов. Россия чем отличается? Тем, что у них есть эти организации, есть политические партии, и движения. Есть достаточно большая история и традиции, культура всего этого. У нас немножко, видите, всё это пространство зачищено. Поэтому нет организаций, которые бы занимались мобилизацией общества. И в этом большая разница с Россией. Поэтому там даже иногда люди идут на соглашения, заключают, координируют свои действия, подают на санкционированные митинги в центре Москвы. Проводят многотысячные собрания. У нас эта культура традиционных митингов, организованных разными политическими силами, отсутствует. И в этом, да, большая разница. И в этом отношении, мы немного-немного-немного находимся позади. Но и методы взаимодействия, они показаны, методы борьбы в рамках авторитарного государства, они показаны.
Вот почему и важно создавать хорошую видимость акции, почему важно воздействовать на информационное пространство. Все эти элементы, конечно перенимаются организациям здесь, в Казахстане. Не всем эффективно удается ими пользоваться, но опыт он не проходит мимо.
(39:03) Аяжан Ойратова:
Значит, плюс российского опыта — это лайфхаки для нас?
(39:07) Димаш Альжанов:
Ну, можем так сказать.
(39:09) Аяжан Ойратова:
Да-да, именно для организаторов. Ну это очень неплохо на самом деле.
(39:13) Димаш Альжанов:
Не только для организаторов, это еще для информации, для общества. Смотрите, если мы, как общество, не стоим и не поддерживаем независимые политические партии, организации, НПО, то у нас не будет тех организационных ресурсов для мобилизации общества. Понимаете, эти многие акции не спонтанны, и чтобы организовать большой митинг или мирное собрание на площади, требуется немало ресурсов организационных и человеческих. И за этим должна стоять хорошая организация — сплоченные, обученные и имеющие опыт люди. Или организация, постоянно действующая на политическом поле. Поэтому очень важно для общества задуматься, почему у нас нет независимых политических партий. Почему нет независимых профсоюзов, или почему нет ряда других независимых организаций, которые бы занимались защитой прав меньшинств.
(40:03) Аяжан Ойратова:
Если позволите, я сделаю небольшую ремарку. Дело не в том, что в нашей неправительственной организации не хотят помогать, или не хотят что-либо организовывать, или политические партии у нас слабые. А дело в том, что у нас в Уголовном кодексе есть очень много статей, очень много, которые касаются неправительственного сектора.
(40:26) Димаш Альжанов:
Да, я понимаю вас. Здесь я имел в виду следующее. Смотрите, когда общество не осознает важности присутствия политической альтернативы, это рано или поздно приведет к появлению таких статей. Такие статьи не появляются на пустом месте. Они появляются только тогда, когда государство или политический режим консолидированы, и могут себе позволить максимально ограничить всех в правах и возможностях. Поэтому, чтобы сбалансировать разные группы или разные политические силы, их должно быть несколько. И в этом прямой интерес граждан и общества, чтобы не оставалось только одной силы, а чтобы их было несколько.
(4109) Аяжан Ойратова:
Но чтобы было несколько сил, мы должны поддерживать повестку дня такую, что некоторые статьи должны быть декриминализованы, а регистрация политических партий должна быть намного проще, чем она есть.
(41:20) Димаш Альжанов:
Совершенно верно.
(41:21) Аяжан Ойратова:
…намного проще, чем есть, и тогда мы можем говорить…
(41:23) Димаш Альжанов:
Конечно.
(41:24) Аяжан Ойратова:
…о нормальном диалоге между разными политическими силами. А сейчас людям приходится создавать группы в Фейсбуке, чтобы реформировать тот же МВД. Но вот это достаточно печально, на мой взгляд, для Казахстана должен быть пример, что люди должны иметь право создавать юридические лица и выражать своё мнение свободно.
И тут следующий вопрос. Политические силы. Мы говорим как о личностях политических, но в Беларуси не было политической личности. Мы знаем, что их вот главный претендент на пост президента — это жена оппозиционера. Хотя сама она никогда политическими делами не занималась, она не Хилари Клинтон. Как так получилось, что её решили поддержать и при этом начали поддерживать не только политическая партия мужа, но и другие политические партии? Как они объединились и начали двигать одну повестку дня?
(42:29) Димаш Альжанов:
Насколько мне известно — я не большой специалист по Беларуси — насколько мне известно, процесс мобилизации общества начался еще на стадии избирательной кампании. И это сильно отличается от того, что происходит, например, у нас. И когда сегодня у нас люди любят сравнивать ситуации у нас и в Беларуси — так они совершенно разные. То есть, мобилизация началась на стадии, когда кандидат, о котором вы говорите, ходил по регионам, собирал информацию, снимал видео. То есть, сформировал свой образ. Потом сложилась ситуация, помните, у Беларуси были одни из самых ужасных показателей по смертности, когда была первая волна COVID-а. И это очень сильно также повлияло на уровень протеста внутри общества. И вот, тогда на стадии регистрации кандидатов и сбора подписей начался протест. На самом деле, он начался еще тогда в Беларуси, а потом это лишь было его продолжение. И разные формы этого протеста, когда началась мобилизация людей, давления на людей. Превозмогая, собрали подписи.
То есть, уже организованное общество, поддержавшее кандидата, требует всё-таки альтернативы, и Тихановская становится альтернативой. Вот поэтому её фигура уже вошла в то русло, которое было организовано со стороны её мужа, этих новых оппозиционных сил в Беларуси. И как я уже до этого и говорил, ошибка со стороны Лукашенко — регистрация ее как кандидата. И все, и, видимо, процесс уже было не остановить.
(44:26) Аяжан Ойратова:
Ну Лукашенко все равно продолжает путь президента.
(44:31) Димаш Альжанов:
Ну мы посмотрим, как эта ситуация будет развиваться. Я не думаю, что с таким багажом он сможет оставаться долго. Лишь может вопрос стоять о постепенном транзите.
(44:40) Аяжан Ойратова:
Получается, нам, Казахстану, предстоит еще долгий путь, чтобы появилась личность вроде Навального и Тихановской, или другого какого-нибудь политического лидера — и не одного, а нескольких политических групп. Нам еще предстоит сперва заняться дерегулированием политических партий. А затем мы можем ожидать, что какая-либо личность возьмет на себя ответственность рассказывать о своём видении развития Казахстана, о видении управления страной. То есть для этого нам еще предстоит всем вырасти.
(45:23) Димаш Альжанов:
Думаю, не стоит столько упирать на личности. Естественно, когда появляются такие фигуры, как Навальный, способные организовать очень эффективную деятельность в самых сложных условиях, то здесь роль личности непререкаема. Но я думаю, возможно, наш вариант, если нам повезет, это будет раскол в элитах, определенный политический кризис, который, возможно, даст шанс пересмотреть то, как организована власть в Казахстане. Вот это наиболее благоприятный, что ли, исход для нас.
Или же на фоне больших широких протестов по стране, этот конфликт усугубится и тоже приведет к тому, что режим уже не будет таким консолидированным, и появятся разные политические группы.
Так что в руках общества ведь есть возможность: организованные протесты, мирные протесты с требованием перемен, политических перемен могут сыграть своею роль.
(46:33) Аяжан Ойратова:
Спасибо, что объяснили, действительно, как это происходит в России, как это происходит в Беларуси. И еще хотелось бы напомнить, что Татьяна Чернобиль рассказывала о том, что власти не следует заниматься предотвращением мирных собрании только потому, что они плохие. Как раз-таки мирные собрания и есть взаимодействие общества с государством, и это есть предотвращение тех плохих событий, о которых мы сейчас говорим. Это разрядка, это борьба с поляризацией, чтобы люди могли выйти на улицу, друг с другом хотя бы побеседовать, посмотреть, о чём они думают, какие у них боли, и попробовать вместе их решить.
И на этой ноте, я думаю, мы можем завершать наш подкаст. Есть ли у вас какие-то рекомендации или пожелания, или комментарии, которые вы бы хотели сказать напоследок?
(47:33) Димаш Альжанов:
Спасибо за приглашение. Я думаю, в контексте предстоящих выборов, наверное, мне бы хотелось пожелать людям больше сфокусироваться на понимании необходимости политических изменений, которые нам в дальнейшем помогут организовать регулирование мирных собраний таким способом, чтобы они нам не стоили дорого. Чтобы мы, как заметила хорошо Татьяна Чернобиль, этот способ взаимодействия как внутри общества, так и с государством использовали. Поэтому мирные собрания — это одна из форм диалога, форм мобилизации, форм актуализации каких-либо вопросов, и она абсолютно не имеет какой-либо негативной или агрессивной коннотации. Это явление, и чем менее будет это зарегулировано государством, тем больше мы, общество, получим от этого вида взаимодействия в общественном публичном пространстве на таком уровне.
(48:34) Аяжан Ойратова:
Спасибо, Димаш, что поделились вашим экспертным мнением.
(48:38) Димаш Альжанов:
Спасибо за приглашение.
(48:39) Аяжан Ойратова:
А сегодня мы поговорили о ландшафте мирных собраний в таких странах, как Беларусь, Россия, Казахстан и Кыргызстан и как эти процессы могут влиять друг на друга, как эти процессы могут влиять на отдельные группы и о том, как наше общество очень разделяется, у него есть свое мнение и свои боли, свои проблемы. И мы сегодня говорили о том, как это всё происходит и как это всё взаимодействует. Спасибо.
(49:09) Димаш Альжанов:
Спасибо.
