(00:00) Аяжан Ойратова
Добрый день! С вами Аяжан Ойратова и это подкаст «Право на право». Сегодня мы поговорим о реальных кейсах трудовых мигрантов, которые живут рядом с нами, но мы о них ничего не знаем.
С какими сложностями они сталкиваются? Как случается так, что люди живут без документов? Легко ли разрешить эту проблему? И почему юристам и правозащитникам необходимо оказывать помощь трудовым мигрантам? Об этом нам расскажет практикующий адвокат, участник нашего проекта «Мигранты имеют значение» — Гульдана Жармагамбетова.
Гульдана является членом коллегии адвокатов города Нур-Султан и ведет сейчас с нами дела двух мигрантов.
Гульдана, здравствуйте! Добро пожаловать в нашу студию!
(00:52) Гульдана Жармагамбетова
День добрый, Аяжан, очень рада вас видеть.
(00:54) Аяжан Ойратова
Расскажите, пожалуйста, как давно вы работаете с делами трудовых мигрантов?
(00:57) Гульдана Жармагамбетова
С делами трудовых мигрантов я работаю достаточно долго, свыше пяти лет. Это было периодически, поскольку ранее я являлась волонтером частного благотворительного фонда. Туда приезжали менторы из Абу-Даби, и, в свою очередь, мы занимались оформлением документов. Как они пересекают границу, какие визы получают, какие пошлины оплачиваются. Далее я работала в международной компании, которая занималась легализацией трудовых мигрантов из Украины. Приезжали рабочие, которых мы оформляли на территории Казахстана. Затем меня пригласили на семинар, и потом я стала чаще появляться на таких семинарах из-за знаний в области миграции и трудовых мигрантов.
(1:52) Аяжан Ойратова
Вы, в принципе, постоянно этой темой занимаетесь. Для вас это не что-то новое.
(1:58) Гульдана Жармагамбетова
Да, я была периодически увлечена, наверное, этими кейсами, поскольку есть свои взаимодействия в данных кейсах. Прежде всего нужно понимать, для чего человек приехал, с какой целью, что он здесь делает, насколько законно он здесь находится; либо сделать так, чтобы он законно находился на территории Казахстана, чтобы у уполномоченных лиц не возникало каких-либо вопросов и претензий.
(2:30) Аяжан Ойратова
Мы к вам обратились в рамках проекта «Мигранты имеют значение», чтобы вы помогли одному из мигрантов восстановить документы.
(2:35) Гульдана Жармагамбетова
Да, мне удосужилось быть вовлеченной в легализацию одного из мигрантов на территории Казахстана. Это был достаточно хороший опыт в позитивном ключе, не всегда такое встречается. Я думаю, что в этом случае мне повезло, раз мне доверили такой кейс.
(2:54) Аяжан Ойратова
В чём заключалась проблема нашего мигранта и как вам удалось её решить?
(3:00) Гульдана Жармагамбетова
Кейс, который мне довелось рассматривать, был достаточно интересным и сложным из-за того, что у моего доверителя — моего клиента — отсутствовали напрочь какие-либо документы: паспорт отсутствовал, отсутствовали сведения о данном паспорте, нумерация, серия. И на протяжении долгого времени у моего клиента формировалась некая психология, в которой он, так или иначе, пытался предпринимать какие-то попытки, но поскольку они были не столь удачные, документы получить не смог. Во всяком случае, думаю, что обращаться за юридической помощью он не собирался.
(3:42) Аяжан Ойратова
Да, это не первый кейс, не первый подобный случай, который происходит в Казахстане. Когда лицо находится на протяжении долгого времени без документов. И когда мы говорим об отсутствии документов, о восстановлении документов, мы понимаем, что это очень сложно, потому что есть огромная бюрократическая машина. Как вы помогали своему клиенту оформить свидетельство о возвращении?
(4:20) Гульдана Жармагамбетова
Если говорить изначально о том, что проходило между нами — так это была консультация. Мне нужно было узнать фабулу кейса. Что у него случилось, как это было, куда делись документы, как они пропали, как он их потерял? Либо: что послужило тому, что он потерял все документы? Как он находился на территории Казахстана, с кем он взаимодействовал, куда он ходил, куда он обращался? Было определённое недоверие между нами, естественно. Я, как правовед, правозащитник, всё-таки старалась раскрыть его, дать ему чувство уверенности, что я не какое-то постороннее лицо, которое просто интересуется его жизнью, его кейсом, его документами. А что я действительно заинтересована, я подтверждаю свои намерения о том, что я хочу ему помочь.
В течение двух недель у нас состоялся диалог, где он предоставлял документ-свидетельство о рождении. Все это происходило постепенно, то есть, не было что так нахрапом за один-два дня. В течение двух недель дозированно я получала какую-то информацию, после этого приходилось ее анализировать.
(5:32) Аяжан Ойратова
А потом вы подали на свидетельство о возвращении в консульство?
(5:39) Гульдана Жармагамбетова
Это происходило не так стремительно, поскольку там были свои моменты. Прежде всего, мне, как адвокату, нужно было отправить несколько запросов в уполномоченные органы. Да, прибыл мигрант, который на территории Казахстана проживал уже несколько лет. У него есть ребенок, есть семья. Мне нужно было исходить из этих данных. Нужно было проверить факт пересечения границы, чтобы понять, действительно ли данное лицо зарегистрировано и учтено органами миграции – мне в этом тоже нужно было удостовериться. Мне нужен был, как минимум, месяц, чтобы дождаться полных ответов, после этого переговорить с моим доверителем, объяснить ему ситуацию и прояснить какие-то моменты.
(6:24) Аяжан Ойратова
Наверное, это сложно. Я помню, что нам понадобилось несколько месяцев, чтобы, во-первых, начать диалог с нашим мигрантом, затем собрать эти необходимые документы, потом проверить заново все процедуры, понять, правильно ли мы все делаем. И только потом мы подали сертификат на возвращение в посольство. Правильно?
(7:19) Гульдана Жармагамбетова
Да, отчасти, это было так. Здесь идет не только юридическая, но и психологическая работа. Если вы помните предыдущие кейсы, которые мне попадались, мы получили ее. У них были документы, однако они были просрочены. Они чисто психологически не были готовы пережить момент становления и легализации.
Грубо говоря, мигранты будто в коконе, в котором они не защищены от внешнего мира. Этот кокон начинает сужаться и человек оказывается не готов воспринимать современные реалии нашего мира. Он напуган. Мы говорим ему, что это нормально, что мы пока не получили ответ на запрос. Либо, например, мне были заданы какие-то уточняющие вопросы в консульстве. Когда это преподносилось в открытом свете, это не всегда правильно воспринималось.
То есть, это длилось не месяц-два, это заняло три месяца. Мы писали автобиографию. Мы правильно преподносили эту биографию. Разумеется, мне в органах миграции уполномоченные органы сказали: вы понимаете, что каждый второй мигрант только рад пересечь границу и проживать на территории Казахстана. Это бывает ненарочно, а бывает с определенным умыслом, чтобы пустить корни на территории Казахстана. Это была основная фишка, которая сподвигла нас на ускорение.
(8:45) Аяжан Ойратова
Да, мы тоже переживали, что наш мигрант пострадает, если мы где-то неправильно ускоримся или замедлимся. Его могли бы депортировать. Наверное, это был самый большой риск в работе с данным клиентом.
(9:00) Гульдана Жармагамбетова
Я вам скажу так: сколько людей, столько и мнений. Юрист юристу рознь. У всех разная стадия подготовки, у всех разный опыт: позитивный, негативный. В нашем случае Всевышний дал нам возможность иметь позитивный ключ.
Но могу сказать о том, что были сомнения, имеет ли данный гражданин гражданство в своей стране, не выписался ли он там. Может, есть возможность, находясь в Казахстане, подать эту заявку. Нам приходилось точечно уточнять это из баз данных. В какие-то моменты нам приходилось контактировать с третьими лицами. Был такой нюанс, что чем больше я задавала вопросов, тем сильнее у клиента росло раздражение.
Нужно понимать тактику ведения кейса со стороны адвоката. И найти взаимосвязь с мигрантом.
(10:12) Аяжан Ойратова
Да, именно в этом случае, наверное, помогло то, что было как минимум еще два человека, которые были в постоянном контакте с этим лицом. И мы с ним постоянно разговаривали, спрашивали, как у него дела. Объясняли все, чтобы он понимал, какие могут быть непредсказуемые последствия.
(11:02) Гульдана Жармагамбетова
Абсолютно верно, Аяжан. Я считаю, что тянуть одеяло на себя неверно будет. Потому что это комплексная задача, требующая решения. Я, в свою очередь, как один элемент пазла была. Были моменты, когда даже мой клиент сомневался, правильно ли я говорю, позволяет ли мой опыт говорить это.
На практике мы сами видим, что иногда те же миграционные службы, не разобравшись в кейсе, просто направляют документы в суд. Поэтому, чтобы все-таки вынести кейс в правильном русле, мне приходилось контактировать с консульством другой страны, а также приходилось находить общие точки соприкосновения с разными лицами, чтобы объяснить, что есть такой кейс, такая фабула кейса. Разумеется, они не всегда были готовы идти на открытый диалог со мной. Они нам говорили: придете с документами, там и разберемся, придется с запросами, мы вам ответим. На то что не ответим – придется вам выезжать к нам официально с документами, которых у нас на тот момент не было, там и поговорим.
(12:06) Аяжан Ойратова
А сколько стоит сертификат на возвращение в консульстве на данный момент?
(12:12) Гульдана Жармагамбетова
Мы завершали наш кейс в 2020 году, тогда это стоило в районе 200 долларов. если я не ошибаюсь. Но так как у нас курс меняется, возможно, какие-то правила тоже поменялись. Тут не буду настаивать, возможно, что-то изменилось или изменится.
Я могу сказать вот что. Когда мы пришли в консульство, не было такого, как в банке. Была достаточно большая очередь. Все эти люди, оказывается, пришли не за свидетельством, а по другим вопросам. Они были растеряны. Мы пришли, перед нами — почти 60 человек. Каждый хаотично что-то говорит охраннику, тот, в свою очередь, разъясняет, что нужно встать в очередь. То есть, мы подошли к окошку, предоставили наши документы, переговорили с менеджерами, которые пытались усомниться в верности нашего кейса, моих полномочиях. Только удостоверившись, нам дали пройти в зону, где сделали фотографии наши, смогли заполнить анкету. Затем мы прервались, оплатили пошлину и вернулись к нашему окну.
(13:14) Аяжан Ойратова
В этом случае очень повезло нашему мигранту, что у него был адвокат в Казахстане. Как вы считаете, могут ли другие мигранты в Казахстане самостоятельно добиваться защиты своих прав? И, например, без помощи адвоката, либо юриста, могут ли они восстанавливать документы?
(14:00) Гульдана Жармагамбетова
Я допускаю это возможность, не могу сказать, что это невозможно. Если мои коллеги: адвокаты, юристы — будут участвовать, либо сопровождать такие кейсы, понимания от консульства будет гораздо больше. Мой доверитель ранее обращался в консульство, там он не получил понимания. К нему отнеслись с подозрением. Люди там решили, что нет необходимости слушать его. После того, как мы прибыли в консульство, менеджеры были удивлены, что у него есть адвокат.
Мы подготавливали моего клиента к каверзным вопросам. По типу: сколько стоят эти услуги, как вы нашли этого адвоката? Заранее он был подготовлен, он знал наизусть мои данные, телефон, координаты, чтобы в случае чего он мог спокойно им сказать, что отказывается от дачи показаний и просит позвонить своему адвокату. После этого он уже был уверен, что у него есть защита.
Могу привести пример Маргулана Сейсенбая. Когда у него была плеяда дел в ОАЭ, в Великобритании, то у него встречались кейсы, когда человек был обездвижен. Там стоимость работы адвоката начисляется не сутками, а часами. Не каждый гражданин мог позволить себе взять адвоката, при том, что его обвиняют со всех сторон, и у него еще счета заблокированы. В связи с чем, я считаю, что человек, у которого есть внутри какая-то скрупулёзность, желание достичь справедливости – он добьётся результата. Поэтому я не хочу ограничивать мигрантов.
(17:54) Аяжан Ойратова
Да, действительно. Но тут иногда встает вопрос о знании русского или казахского языка. Если человек не знает этих языков, в Казахстане ему будет тяжело получить даже консультацию. В этом случае ситуация мигрантов ухудшается.
Действительно, не обязательно мигранту иметь адвоката или личного юриста. Но если вы видите, что если мигрант страдает, если вы видите, что у него нет доступа к своему консульству, документам, то тогда ему нужно помочь. Потому что, когда человек остается один на один в чужой стране, ему очень сложно что-либо решить и помочь самому себе.
Кейс Маргулана Сейсенбая – это, конечно, очень классный кейс. Ему в англоязычных странах можно самого себя из проблем вытаскивать. А в Казахстане миграционные положения меняются очень часто.
(19:03) Гульдана Жармагамбетова
Да, я полностью согласна с вами, Аяжан.
Именно пример с Маргуланом Сейсенбаем дает веру. Но языковой барьер строит какую-то стену из плотного бетона, который, в свою очередь, не дает возможности осознать всю серьезность случая. Либо привлечение его к административной ответственности, либо отказ от какой-либо стратегии. У нас тоже были какие-то моменты такие, хотя мой доверитель и владеет свободно русским языком. Когда ему говоришь юридическую терминологию, он теряется и не переспрашивает. После этого переспрашивает у третьих лиц. И эти люди становятся мостиком. Это нам способствовало в получении хорошего результата.
(20:14) Аяжан Ойратова
Да, наверное, когда человек переспрашивает у другого, и если те перепроверят и правильно подсказывают, они не мешают работе юриста. А бывает, когда сторонние лица вызывают больше сомнения. Какие еще трудности были у вас в работе с мигрантами?
(21:00) Гульдана Жармагамбетова
Это, прежде всего, наверное, психологическое состояние. Когда стоял вопрос о том, что необходимо забирать сертификат после посещения консульства, возник страх того, что уже нужно забирать документы и уже нужно покидать страну. Он думает: а как же мои родные, близкие.
Мой клиент несет ответственность за свою семью, родителей. Ввиду такой сильной ответственности он не был готов к этому. Бывало, он обижался на меня. Что я, будучи его адвокатом, отправила его в его же страну неизвестно зачем. Скажу даже более, когда мне сообщили, что сертификат готов, и я попросила его забрать, он два дня прождал и не забирал сертификат. С того момента, как вручат сертификат, нужно покинуть страну в течение 10 дней. А он был не готов, и финансово тоже
Юридически это гораздо проще, а психологически надо подготовить человека, дать ему веру в себя, показать, что казахская диаспора сильна, что нам удалось найти контакты. Даже пойдя на такие психологические уловки, говоря, что есть связь, прибыв в свою страну, оказалось, что знание казахского языка сподвигло его получить те документы, которые сейчас у него есть. То есть, легализация была завершена на 100%, он был безмерно рад и счастлив.
(24:05) Аяжан Ойратова
Теперь у него есть возможность уже пересечения границ легально, на основании его паспорта, заграничного паспорта, визы. Ситуация на данный момент более-менее хорошая, я считаю. Человек легализован, и у него есть даже военный билет. Ни одна страна не считает его правонарушителем. После работы с этим кейсом, или с другими кейсами касательно мигрантов, изменилось ли у вас к ним отношение? Узнали ли вы что-то новое для себя, работая с ними?
(24:50) Гульдана Жармагамбетова
У меня всегда было позитивное отношение к мигрантам. Я всегда ставлю себя на их место и представляю, каково это, когда ты находишься заграницей, и у тебя нет документов, то есть, ты обездвижен. Ты гость, который должен соблюдать правила. Ты не истеришь, ничего не предъявляешь, потому что ты в гостях. Видя таких гостей в нашей стране, я понимаю, что у каждого своя судьба, своя история.
Не верить и не доверять людям – это не для адвокатов. Потому что адвокатская деятельность — это и творчество. Психологический момент иногда одолевает настолько, что ты забываешь о реалиях. Человек настолько загружен своими внутренними переживаниями о семье, о том, что будет; не настигнут ли его репрессивные меры. Там уже возникает другая работа и другие трудности.
Но, я думаю, все преодолимо, все зависит от внутреннего стержня человека. Я думаю, моему клиенту повезло, ему всегда попадались грамотные люди, которые за свое слово отвечали — по его рассказам.
(26:23) Аяжан Ойратова
Да, он мне это рассказывал, и я бы хотела похвалить его друга за то, что несмотря на то, что ему должно быть все равно, он решил к нам обратиться, именно его друг нашел нас и обратился к нам, уговорил его к нам прийти. Благодаря его смелости и открытости мы разрешили эту ситуацию. Этот друг узнал о нашем проекте, в котором Гульдана проходила тренинг. У нас целая серия тренингов была в 2019 году. Что вам дало участие в проекте «Мигранты имеют значение»?
(27:56) Гульдана Жармагамбетова
Случайности не случайны. Если рассматривать проект, то я могу смело сказать, что все те лица, которые собрались в проекте – лица открытые, которые готовы постигать знания. Это действительно новый пул специалистов в казахстанском сообществе. Когда мы проводим вебинары, мы советуемся, высказываем свое мнение, делимся на группы.
Может, кому-то это покажется утопией, но я думаю, что эти практики доступны, поскольку взяты из жизни, из жизненных примеров. Я могу сказать, что я горжусь тем, что я проходила эти курсы и являюсь их участником. Благодаря этому кейсу, я познакомилась с новыми людьми, адептами международного права, с юристами из Бюро по правам человека.
Я считаю, что это колоссальный труд и опыт, который я бы не смогла получить, входя только в уполномоченные органы РК. Есть во всем свои плюсы.
(31:02) Аяжан Ойратова
Отлично. Я бы хотела отметить и поблагодарить вас за вашу активность. Вы задавали вопросы, делились опытом, согласились записать сегодня эпизод.
На ваш взгляд, почему важно развивать адвокатское сообщество и в чем выгода от этого?
(32:00) Гульдана Жармагамбетова
Я считаю, что адвокатура требует новшеств, потому что преступления меняются, условия жизни тоже меняются.
Нетворкинг – это будущее. Мои коллеги делились, говорили о схожих кейсах, советовались, делились мнениями. Это все дало возможность мне получить результат по моему кейсу.
(34:30) Аяжан Ойратова
Есть ли у вас какие-то советы вашим коллегам или нашим слушателям?
(34:46) Гульдана Жармагамбетова
Я бы порекомендовала не торопиться решать кейсы, не давать заоблачные обещания. Нужно удостоверяться в информации. Потому что, если информация окажется недостоверной, в консульстве на вас будут смотреть чуть ли не как на обманщика.
Далее я бы посоветовала дать клиенту полную консультацию. Иногда люди не осознают всю серьезность ситуации, думают, что можно решить ситуацию при помощи денег. Я бы не рекомендовала браться за кейс, не удостоверившись в информации.
(36:46) Аяжан Ойратова
Спасибо большое, Гульдана, что поделились советами и рекомендациями! Я надеюсь, эта информация будет полезна нашим слушателям. Спасибо, что вам не все равно, и мигранты действительно имеют для вас значение. Хорошего дня!
