(00:05) Аяжан Ойратова:

Добрый день, дорогие друзья! С вами подкаст «Право на право» и ваша ведущая Аяжан Ойратова. Это наш третий эпизод, посвященный теме мирных собраний. Многие из вас уже знают, что мы рассказываем о мирных собраниях в рамках нашего проекта, который называется «Наращивание потенциала адвокатского сообщества». За время проекта мы подготовили множество различных продуктов, таких как вебинары, видеоинтервью с экспертами, записывали личные истории активистов. Мы поставили себе задачу рассказать о процессе мирных собраний с разных сторон и показать, что люди могут выходить на мирные собрания по совершенно разным причинам: политическим, экономическим, социальным и даже глубоко личным. И сегодняшняя тема нашего эпизода тоже выбрана неслучайно. Мы хотим сегодня поговорить о теме, волнующая многих казахстанцев. Это вопрос приобретения жилья и борьба обманутых дольщиков. Кто-то из наших слушателей, возможно, помнит, что митинги обманутых дольщиков прокатились по столице еще в 2010 году. Но и сейчас спустя 10 лет, эта тема остается актуальной. И в начале ноября люди снова выходили на площади, но уже в Актау.

Почему люди, пытаясь купить жильё, вынуждены выходить на площади? Как именно они пытаются себя защитить и получается ли это у них?

Разобраться в этих вопросах нам поможет Амангельды Шорманбаев — юрист, правозащитник, человек, который непосредственно участвовал в мирных собраниях в 2008 году по вопросам обманутых дольщиков.

(2:00) Аяжан Ойратова:

Амангельды, здравствуйте.

(2:01) Амангельды Шорманбаев:

Здравствуйте.

(2:02) Аяжан Ойратова:

Как у вас дела?

(2:03) Амангельды Шорманбаев:

Отлично.

(2:04) Аяжан Ойратова:

Интересно! Я не знала, честно говоря, что вы занимались дольщиками.

(2:09) Амангельды Шорманбаев:

Я не занимался дольщиками, я был дольщиком. 

(2:13) Аяжан Ойратова:

Да, вы были дольщиком.

(2:14) Амангельды Шорманбаев:

Это как бы две разные вещи.

(2:16) Аяжан Ойратова:

Это значит ваша личная проблема, да?

(2:17) Амангельды Шорманбаев:

Да.

(2:18) Аяжан Ойратова:

Хорошо. Когда впервые эта проблема назрела?

(2:23) Амангельды Шорманбаев:

К концу лета 2007 года уже начались проблемы. Стройки начали останавливаться, но они не говорили – почему, и это было незаметно. При этом продолжали принимать дольщиков, деньги собирать все строительные компании. Но стройки остановились, я помню, в августе-сентябре. В начале как-то это было непонятно: мало ли почему остановились стройки. Причин же много может быть. Но потом, к концу года, стало понятно, что это кризис. Что всё остановилось, и никто ничего не строит.

(3:00) Аяжан Ойратова:

И так по всему Казахстану, да? Люди не заметили, как везде стройка остановилась за год?

(3:05) Амангельды Шорманбаев:

Да, в основном в Астане и в Алматы. Ну, потому что большая часть дольщиков находилась именно здесь. В регионах ситуация зависела от конкретной строительной компании: некоторые продолжали строить, у кого деньги были. нНо массово всё остановилось в Алматы и Астане.

(3:23) Аяжан Ойратова:

Получается, дольщики поняли, что стройка стоит уже не один месяц. Они куда-то обращались, или они сразу начали выходить на мирные собрания?

(3:31) Амангельды Шорманбаев:

Нет. То есть поначалу была паника. Даже, вернее, не паника, а нотки сомнения. Люди не понимали, что происходит. Потом, это же не только от строительной компании зависело. В банках начались проблемы. И у нас же страна маленькая, если какой-то круг людей знает, что уже кризис начался, то все остальные тоже узнают.

И вот эти слухи поползли сильные, что кризис начался, что банки теперь не кредитуют строительство, что всё остановилось и, соответственно, строительные компании остановились. Ну, как я понимаю, вот этот мировой кризис начался раньше, то есть кризис ипотеки в Америке где-то, может быть, на полгода раньше начался. Там уже знали, что происходит что-то неладное, что уже всё начало куда-то валиться. До нас это долетело где-то в августе-сентябре. Тогда в один момент банки остановили кредитование строительства каких-либо крупных проектов. И мы только тогда узнали, что кризис начался.

(4:46) Аяжан Ойратова:

То есть люди не видели другого выхода, другого решения этой ситуации, и они решили выходить на улицы?

(4:55) Амангельды Шорманбаев:

Это не сразу было. То есть «выходить на улицы» — это было не сразу. Сначала появились группы людей, у которых была ипотека, они должны были ее оплатить. Многие люди продали своё жильё, ещё и взяли ипотеку, вложили в долевое, сами при этом живя на квартире. То есть они оплачивали и квартиру, и кредит, а стройка остановилась. Для них это было шоком. Естественно, они первыми больше всех начали волноваться и приходить в офис группами, собираться. Уже тогда появилась такого рода вещь, как совместные чаты, там на сайте компании люди начали друг с другом общаться. Вот там они в первый раз собрались. То есть они не в реале собрались. Они в чатах начали друг друга узнавать.

(5:41) Аяжан Ойратова:

Как интересно! В 2008 году в чате на сайте самого строителя люди собирались.

(5:50) Амангельды Шорманбаев:

Да, и к тому же, в то время возник феномен интернет-пабликов. Тогда это были сайты, сейчас мы их даже уже не помним. Как-то он назывался, кажется, vse.kz. Это был такой большой паблик, где люди обсуждали всё подряд. И в том числе появились паблики строительных компаний дольщиков. То есть они заводили эти паблики уже не на сайте компании, а отдельно. И там они могли что угодно обсуждать, потому что на сайте компании это было сложнее: там появлялись сотрудники компании и начинали всех успокаивать, либо вообще пропадали.

И таким образом люди начали все это обсуждать, ну и, соответственно, договариваться совместно куда-то сходить, чтобы разобраться в происходящем. Вся эта активность началась именно там.

(6:34) Аяжан Ойратова:

То есть, примерно, начиная с осознания того, что стройка встала и до первого мирного собрания — сколько времени прошло и какие действия были предприняты с разных сторон?

(6:46) Амангельды Шорманбаев:

До собрания долго всё шло. Поначалу это не были собрания, это были стихийные возмущения у офисов компаний. Люди там собирались, возмущались, затем приходило какое-нибудь руководство компании, они что-то отвечали людям, давали очередное обещание, и на этом все заканчивалось. Ну, это примерно так и выглядело. А когда именно люди уже пошли на площади? Это случилось позже. Это скорее всего было уже в 2008 году.

(7:16) Аяжан Ойратова:

Получается полгода прошло до выхода на площади. Люди сперва обращались в строительные компании, потом они обращались в акимат, так?

(7:34) Амангельды Шорманбаев:

Они сначала в строительные компании пошли, потом начали общаться между собой в различных пабликах, потом они стали чаще ходить по строительным компаниям. И уже после они поняли, что их без конца обманывают, что-то обещают и ситуация остается непонятной. И только после этого появились инициативные группы.

(7:53) Аяжан Ойратова:

Насколько масштабными были мирные собрания в Алматы?

(8:01) Амангельды Шорманбаев:

Довольно-таки масштабные. То есть, если брать период с 2008 по 2012 годы, то, скорее всего, вплоть до 2012 года дольщики были основными протестующими и в Алматы, и в целом по стране. То есть более масштабных акций, чем акции дольщиков, никто не проводил. И я помню, что в то время оппозиция едва ли собирала по 200 человек на какой-нибудь митинг, а дольщики могли и тысячу человек легко собрать. Разница ощутимая.

(8:40) Аяжан Ойратова:

Ну, разница существенная.

(8:41) Амангельды Шорманбаев:

Существенная, да. Для того времени существенная, потому что народ ещё не был политизирован, и выводить там 1000 человек в Алматы — это довольно-таки много. При том, что оппозиция составляла 100-200 человек, в основном это были их сторонники, члены партии, движения. А так вот, чтобы людей собрать, которые ни сном, ни духом в политике —  и при этом большое количество людей — такого не было в то время.

(9:12) Аяжан Ойратова:

Это смело и это отчаянно.

(9:14) Амангельды Шорманбаев:

Это отчаянно, потому что у них не было другого выхода. И было осознание того, что этот вопрос юридически невозможно было решить. Как я сказал, это прямой выход на банкротство и всё на этом, то есть вы теряете деньги.

(9:30) Аяжан Ойратова:

Этих мирных собраний было несколько в Алматы?

(9:33) Амангельды Шорманбаев:

Они были постоянно. То есть это было постоянно, и это зависело от того, какова ситуация с конкретным объектом, с конкретными компаниями и, так как в какой-то момент уже перестали появляться какие-то позитивные новости о том, что это вообще каким-либо образом может решиться, то дольщики разных компаний начали объединяться между собой. То есть собирались инициативные группы, и я помню, что мы даже инициировали с другими вместе создание Координационного совета дольщиков г. Алматы и области. Мы собирались, решали, что надо вместе эти акции проводить, иначе ничего не получится. Отдельно представители каких-то дольщиков, какой-то компании там не собирались слушать вообще.

(10:20) Аяжан Ойратова:

Как реагировала власть и правоохранительные органы на активистов? Были ли задержания, были ли аресты? 

(10:28) Амангельды Шорманбаев:

В то время полиция, местные власти, они были, как вам сказать, менее скажем карательные, чем сейчас. Да, сейчас сразу могут из дома забрать, даже если вы не выходили никуда, а вас уже забирают в СИЗО сразу. Тогда такого не было, я не припомню. Тогда только преследовали оппозиционных политиков: могли дома подкараулить, чтобы помешать ему пойти куда-то. Но простых дольщиков из дома не задерживали, я такого не помню. В основном дело обстояло так: представители власти приходили на место митинга или пикета, пытались что-то объяснить, разъяснить, позвать в акимат поговорить, то есть заболтать, грубо говоря.

(11:20) Аяжан Ойратова:

Но при этом все эти мирные собрания, митинги и пикеты не были санкционированы?

(11:26) Амангельды Шорманбаев:

Не были санкционированы. Тогда нужно было разрешение брать заранее, и, в принципе, мы от этой идеи — брать заранее заявление — сразу отказались. Было бесполезно брать какие-то разрешения, поэтому, насколько я помню, все протесты дольщиков проходили без разрешения, несанкционированно. И никто даже не собирался брать эти разрешения.

(11: 45) Аяжан Ойратова:

Какие были последствия? Что в дальнейшем? К чему привели эти мирные собрания? Каких результатов удалось достичь?

(11:55) Амангельды Шорманбаев:

Результаты были колоссальные и просто беспрецедентные. Кто такие дольщики? Дольщики — это инвесторы, которые вложились в строительство жилья. И если посмотреть на мировой опыт, то инвесторов никто не защищает, это их собственные риски, в случе, если нет каких-то специальных программ регулирования. В Казахстане тогда особого регулирования и не было.  Да, был закон о долевом строительстве, но он то ли позже вышел, то ли он нерабочий был — в общем, он не сработал. Он и сейчас не работает, на самом деле, это такая ширма большая, якобы дольщиков защищают.

И получается, что никто этих инвесторов не защищает, если по другим странам посмотреть. Потому что это инвесторы. Если ты вложил деньги, то это твои проблемы. Но это же действует в демократической стране, где есть правовые процедуры, где есть независимый суд и другие органы.

У нас же всё наоборот, у нас сама партия, сама власть, сам президент агитировали, говорили, что «строительство — это локомотив экономики», что «надо вкладывать в строительство, мол, не бойтесь кредитов». Тогда, если помните, шла кредитная накачка, кредиты раздавали на остановках.

И это надувание пузыря полностью продвигалась властью — от самых центральных высших органов власти до местных. А раз они это продвигали, то, значит, они несли политическую ответственность за это. И получилось так, что в глазах дольщиков органы власти несли политическую ответственность за это раздувание пузыря. И надо понимать, что в большинстве своем строители являлись членами партии «Нур-Отан». И, если так посмотреть, многие из них были членами партии «Нур-Отан», либо это были друзья президента, либо еще какие-то партнеры, партнёры друзей или родственников — собственно говоря, они были все повязаны.

Ну и, соответственно, морально-политическую ответственность, они за это несли в глазах людей. Поэтому и родилась такая идея, что нужно с них истребовать. Не юридическим путем, а именно моральным и политическим путями. Истребовать с них решение этого вопроса. И было принято постановление, я уже точно не помню номер и название. Но суть была в том, что нужно дольщикам помогать, что нужно задействовать определенные механизмы партнерства ГЧП, что нужно продумать механизмы для завершения этого вопроса.

Естественно, там не шел разговор о том, чтобы вернуть деньги. Разговор шел о том, что нужно достроить те объекты, которые можно достроить. И это был очень большой прогресс.

То есть, мы их заставили принять это постановление. Они начали работу. Закончилось это всё тем, что на решение проблем дольщиков выделили в районе двух млрд долларов. Такого в тот момент в мире никто не делал вообще. Задачи помогать инвесторам, возвращать деньги никто не в мире не ставил. А в Казахстане эту проблему решили, выделили то ил из фонда «Самрук-Казына», то ли из бюджета — я сейчас уже не помню. Но я точно помню сумму в 240 млрд тенге, что по курсу составляло 2 млрд долларов.

(15:30) Аяжан Ойратова:

Если считать в период с 2008 года до 2012 года, какой процент ЖК в итоге достроили и вернули деньги, как вы думаете?

(15:41) Амангельды Шорманбаев:

В моём понимании всем дольщикам тогда достроили жилье. Ну, то есть как – достроили. Например, в одной компании ничего нет — голый участок. В другой компании построено хотя бы пять этажей. Власти поступали просто: они начинали объединять дольщиков в один ЖК и достраивать только тот жилой комплекс, где готовность больше.  

Я помню, была одна компания, куда в Алматинской области свезли всех дольщиков. То есть, там был комплекс на две тысячи квартир построен. При этом своих дольщиков у них было на 700 квартир. Остальные квартиры раздали всем дольщикам по Алматинской области, чьи строительные компании не выполнили обязательства. Таким образом, выделяли только для одной компании, забирали активы у остальных, и что-то с этим делали. В итоге, достраивали один комплекс и туда заселяли всех. Вот по такому принципу они все действовали и, насколько я помню, не было никаких дольщиков, чьи вопросы не решились.

(16:50) Аяжан Ойратова:

Получается, это решение вопросов дольщиков, ожидавших жилья с 2007-2008 годов?

(16:56) Амангельды Шорманбаев:

Да, с того времени. Итого за эти пять-шесть лет все проблемные объекты были решены — во всяком случае в Алмате и в Астане.

(17:10) Аяжан Ойратова:

То есть, проблема 50 000 человек, может даже сотни тысяч, по всему Казахстану поднимались ещё с 2008 года, и поднимались в течение почти пяти лет, чтобы наше правительство решило вопрос большинства. То есть, это пять лет огромных титанических усилий активистов — это переговоры со строительной компанией, затем постоянные переговоры с акиматом, и уже требования и ультиматумы правительству. Почти пять лет потребовалось, чтобы решить эту проблему по всему Казахстану, так получается?

(17:48) Амангельды Шорманбаев:

Я думаю, что самая сложная часть — это протесты, переговоры с правительством, ультиматумы и т.д — решилась в первые два года. Тогда эти вопросы были ключевыми. Это был период, когда люди решились предъявить требования и не побоялись претендовать на какие-то политические акции. Это был переломный момент. Потом уже политическое решение было принято, о том что будет создана программа, объекты жилья будут достроены, а деньги выделены.

Дальше, в последующие три года, решались вопросы по технической части, связанной с контролем за строительством, за распределением. Это были вопросы технического плана, тогда как политические вопросы решились в первые два года.

(18:34) Аяжан Ойратова:

А как проходили сами мирные собрания? Они были мирные? Как себя люди вели? Это достаточно новый опыт, получается, для самих организаторов. Как вы сами гоаорили, раньше же такого количества собраний не было. Как активисты себя вели? Как они руководили таким большим количеством людей?

(18:55) Амангельды Шорманбаев:

Вы знаете, хотя большинство дольщиков — это не политики, и они вообще далеки были от политики, но то, что их отличало, так это высокая организованность. Потому что в каждой строительной компании среди дольщиков были инициативные группы численностью от 5 до 10 человек. Они были на связи со всеми соратниками, пострадавшими. И это было высокоорганизовано. Люди не просто выходили куда-то, мол, пойдёмте завтра там на площадь. А это было организовано заранее, и все эти люди со своими лидерами приходили на эти мероприятия. Там была своя повестка, были сформулированы правила поведения. Благодаря высокому уровню организации и получилось дойти до результата.

Я помню одно мероприятие — можно сказать, что оно было ключевым. Оно как раз было приурочено к такой важной дате – к 16 декабря. У нас 16 декабря — это такой день, которому придается важное значение, именно как символу протеста, как символу выступления против власти, день солидарности. И соответственно, многие оппозиционные группы движения и партии всегда стремились что-то сделать 16 декабря. И я помню 16 декабря, то ли это был 2008 год, то ли 2009 год — тогда мы решили выходить 16 декабря, запланировали эту акцию. Потому что не было прогресса, не было политического решения о том, что проблемы дольщиков решат, что вообще будут что-то делать. И собралось около 1000 человек, причём была координационная встреча разных инициативных групп. И половина людей отказалась идти на митинг. Итого из десяти собравшихся проблемных компаний вышли представители где-то 4-5 компаний.

Наша группа тоже решила идти, мы тогда были в центре этого всего, потому что у нас было больше всех пострадавших дольщиков, и мы более громкие были, шумные и готовые на этот протест. Мы, собственно, сами предложили пойти 16-го числа. И в итоге, вокруг нас собрались еще несколько таких решительных групп, и всего нас оказалось около 1000 человек.

И я помню этот момент, когда мы собрались возле библиотеки на Абая. Там была полиция, но полицейские ничего не могли сделать, потому что много народу собралось. И тогда полиция не так брутально действовала, как сейчас, они как-то людей боялись ещё. Собралась эта толпа людей и двинулась по Байсеитова вверх, и это была такая картина! Представьте, все люди растянулись от Абая до самого монумента.

Ну я, в те годы, сколько я занимался правозащитной деятельностью, был в центре вот этих политических всяких событий, сколько я мониторил и наблюдал, я не видел такого, чтобы оппозиция вывела столько людей. Если бы оппозиция в то время сколько людей вывела, это была бы уже практически революция. Но это было редкое явление для оппозиции тогда. А мы собрали столько людей, что они растянулись маршем. И пока они все стянулись к монументу и собрались, там уже начался митинг, начали выступать, зачитывать резолюции. Тут почему-то полиция решила кого-то задержать. Это произошло потому, что присоединились какие-то оппозиционные политики и они решили не дать выступить, решили задержать там кого-то, скрутить, схватить. Начался крик, шум, столкновения. Ну как – столкновения. Я там находился в самой гуще, все это было похоже на то, как люди толкают друг друга. Это не драка на кулаках, это какое-то толкание, кто-то кого-то хватает, а кто-то не хочет, чтобы его хватали, сопротивляется тому, что его тащат, пытаются утащить, а он не даётся. Женщины кричат, они более эмоциональные. По ощущениям – балаган.

Но телевидение показало этот кадр в таком ракурсе, как будто это была драка. Вот я сам, когда смотрел вечером новости, и увидел, как это всё выглядело на камеру, смотрелось как драка с полицией, как столкновение. Вот этот политический тяжёлый сленг — столкновения с полицией в центре Алматы. Это выглядело очень, знаете, брутально, выглядело так, будто митингующие взяли и схватились с полицией.

И что в итоге? Буквально через день приезжает президент в Алматы, кажется это был Курбан айт. И он там выступает и начинает говорить, что, мол, я всё понимаю, кризис, никто не ожидал, надо успокоиться, всем поможем, всем всё дадим. И после его выступления на следующий день мне звонят из акимата области и говорят, чтобы мы прекращали митинги, что президент выступил и сказал, что будет помощь, что деньги выделяют — два млрд долларов, то есть 249 млрд тенге. И, мол, всё, мы вас ждём, приезжайте, будем это дело обсуждать, как всё это будет работать.

То есть результат был моментальный. Другое дело, что мы еще два года ходили, пока эти деньги не поступили, и еще два года, пока что-то достроили, но это уже другой вопрос.

(25:00) Аяжан Ойратова:

Учитывая, что в итоге люди получили свои квартиры, я считаю, что это большой успех.

(25:06) Амангельды Шорманбаев:

Да, это большой успех, потому что люди поставили цель, и они её добились.

(25:13) Аяжан Ойратова:

Тем более, это действительно сложные времена были. Мои родители тоже были дольщиками, их компания «Ак ауыл» называлась. В Астане они строились, но вот буквально один этаж не достроили.

(25:29) Амангельды Шорманбаев:

Да вы что? У нас тоже. Мы были в одной компании

(25:34) Аяжан Ойратова:

Ну мы просто жили тогда на севере, и на севере не было такого. И родители не знали, что происходит, мы просто переждали, видимо, какой-то период. Я тогда маленькая была, мне родители особо ничего не рассказывали. Потом, через год, достроили, квартир нормальная была. Какая-то другая компания достраивала жилье в итоге.

(25:57) Амангельды Шорманбаев:

В Астане, кстати в чём было отличие от Алматы — там раньше всё началось. Они там поняли, что в Астане такое количество протестного движения не нужно, что это опасно. И они сразу по Астане сделали такую программу, что вот будем достраивать, будем помогать.

(26:16) Аяжан Ойратова:

Мне кажется, в Астане сами госслужащие туда вложились, там же в основном госслужащие — в Астане.

(26:25) Амангельды Шорманбаев:

Да, там были госслужащие. Но при этом никто не торопился это решать. Но когда началось это протестное движение, то они поняли, что надо этот процесс ускорять, решать вопрос. Потому что проблема замаячила, её надо было решать реально, проблема-то протестная.

Конечно, некоторые объекты более высокой готовности достроили, с акимата выделили деньги в Астане. Но с Алматой были проблемы. Потому что они здесь не собирались решать, а масштаб был просто гигантский в Алматы, все стройки стояли, город просто замер, тут были брошенные пустые площадки. Всё стояло, а это действительно десятки тысяч дольщиков.

(27:14) Аяжан Ойратова:

Страшно. Как вы думаете, проблемы дольщиков актуальны сегодня? Приняли же после этого новый закон, и несколько раз ещё поправки вносили. Сейчас вроде стройка не стоит. Но есть ли проблемы у дольщиков сейчас?

(27:34) Амангельды Шорманбаев:

Проблема есть, и причём сейчас она больше связана с коррупцией местных органов власти. Потому что дают участки непонятным строительным компаниям, которые начинают строить, начинают собирать деньги по разным схемам, скажем так, в обход закона. И потом, естественно, появляются «кинутые» дольщики, потому что компании не могут выполнить свои обязательства. То есть это просто коррупция плюс мошенничество по большей части. Ну конечно, они используют старый опыт, апеллируют, к тому же. То есть, они начинают выходить на местные органы власти, устраивать акции протеста, требовать. И со скрипом эти вопросы решаются. То, что есть – так это уже налаженный механизм. Но с каждым годом это всё сложнее, потому что всё-таки это уже точечно. Сегодня это маленькие группы дольщиков, уже не как раньше. Так что тут уже как повезет, скажем так.

(28:53) Аяжан Ойратова:

Давайте обсудим в целом вопрос мирных собраний. Как вы к ним относитесь? Считаете ли вы это как эффективным каналом, эффективным способом общения с властью, с местными исполнительными органами, с правительством?

(29:10) Амангельды Шорманбаев:

Ну, вы знаете, иногда люди просто не понимают, зачем это нужно, либо они понимают это неправильно или узко. Скажем так, вот этот опыт, когда мы — я сам был вовлечен в это движение дольщиков, и сам находился, был лидером инициативной группы, около 700 человек, у нас было таких вот дольщиков. И когда ты имеешь за плечами такой опыт, то понятно, что многие просто не понимают, зачем это надо и что с этим делать.

Сходить на митинг или на пикет, или даже его организовать — это не то же самое, что создать политическое движение. И создать движение, имеющее какие-то политические, экономические, культурные цели насущные. Это не одно и то же, и в этом разница.

Сам по себе митинг или пикет — он в большинстве случаев вряд ли что-то решит. То есть, он не является панацеей ни от чего. И просто бесцельно туда ходить не имеет никакого смысла.

До тех пор пока вы не поймете, какова ваша цель, чего вы вообще хотите добиться, пока у вас не появятся единомышленники, пока вы не будете вкладывать в это дело всё своё время и идти к своей цели, и требовать её, используя разные инструменты, в том числе митинги, СМИ, пресс-конференции, суды, выдвижение своих кандидатов – пока вы не будете делать всё, чтобы стать хоть на шаг ближе к цели, то пользы от ваших митингов будет ноль. Никакой пользы не будет от того, что вы вышли и постояли возле акимата. Это, может быть, слишком грубо звучит, но никому до этого дела нет в этой стране и не только в этой стране.

(31:22) Аяжан Ойратова:

Ну везде есть меньшинства, чьи права иногда они не учитывают, и мы тут не говорим про этические.

(31:32) Амангельды Шорманбаев:

Знаете, есть такая поговорка, ваши ожидания — это ваши проблемы. И спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Поэтому нужно понимать, что, если у вас есть какая-то цель, нужно искать единомышленников, нужно что-то под это дело организовывать, придумывать и находить более массовые коммуникации, скажем так, или сторонников, чтобы какой-то вопрос поднять. А вопрос отдельного человека — он может решиться, а  может и не решиться, это как рулетка, как повезет. Вы можете провести пресс-конференцию в Бюро по правам человека бесплатно в пресс-центре и, возможно, вас даже кто-то увидит и, возможно, даже какой-нибудь прокурор или следователь, или аким вас позовет и какой-то ваш вопрос решит. Возможно. Но это 50 на 50, это не точно всё. Но если вы какую-то большую задачу хотите решить, где задействовано много людей — это надо думать.

(32:25) Аяжан Ойратова:

Как юрист и как правозащитник, что вы можете посоветовать государству и обществу для выстраивания эффективного диалога между властью и населением?

(32:36) Амангельды Шорманбаев:

Я бы начал с общества. Есть же поговорка: мы заслуживаем то правительство, которое мы имеем. Если мы не можем заставить его делать то, что нам нужно, значит, мы это заслужили. Но если мы напряжёмся и что-то потребуем, мы можем их заставить. И они могут такие чудеса здесь сделать, которые вам даже и не снились.

Всемирная история дает нам примеры, как и история нашего государства. В том числе в независимой ее части. Есть примеры того, как люди объединяются и требуют. Если люди ставят свои законные требования, основанные на их правах, то, скорее всего, они этого добьются. Поэтому людям больше нужно друг с другом общаться, находить единомышленников, не пытаться людьми манипулировать и втягивать их во что-то непонятное. Потому что люди имеют определённый иммунитет к политическим играм.

Но если вы ставите конкретный вопрос, надо суметь вычленить проблему, которую люди ощущают так же, как и вы. И вокруг этой проблемы надо объединяться. Тогда у вас будет поддержка, тогда вы сможете что-то сделать, более широко свое дело поднять.

Но при этом вы должны понимать, что человека счастливым за него самого не сделаешь. И это тоже опыт, в этом можно убедиться, если попробовать что-то делать с большими массами людей. Вы сразу поймете, что не надо от людей чего-то ожидать. Опять же, есть такие слова: делаешь добро — бросай его в воду. Поэтому если вы пытаетесь людей осчастливить, то не ждите от них ничего вообще.

(34:40) Аяжан Ойратова:

Вы, наверное, знаете, что у нас проходило мирное собрание ради разрешения мирных собраний. Что вы об этом думаете?

(34:48) Амангельды Шорманбаев:

Ну это из серии гуманитарных целей. Это можно и даже важно проводить в контексте вопросов о том, куда движется наше общество.

Но часто таким активистам говорят «ну и что, вот вы вышли, и чему это помогло, это ничего не помогло». Да, это прямо здесь и сейчас ничего не поменяет. Ну просто натурально — ничего не меняет. Но отношение общества к этому поменять можно, и мы должны это отношение менять шаг за шагом.

Не все сразу поймут, что это надо и что к этому надо так относиться, что это долгосрочная цель, но мы должны всегда показывать своим примером, зачем это нужно, что мы к демократическому обществу стремимся, где права человека защищаются, а право на мирное собрание — это одно из важных политических прав.

(35:37) Аяжан Ойратова:

Спасибо большое, Амангельды, что вы сегодня с нами побеседовали. Успехов в вашей деятельности. Надеюсь, вам понравилось с нами сегодня побеседовать.

(35:47) Амангельды Шорманбаев:

Спасибо за приглашение, было интересно.

(35:50) Аяжан Ойратова:

До свидания! До скорой встречи!

(35:54) Амангельды Шорманбаев:

До свидания!

Нажмите ESC, чтобы закрыть поиск

Выберите язык